Morgunblaðið - 04.06.1995, Blaðsíða 13

MORGUNBLAÐIÐ
SUNNUDAGUR 4. JÚNÍ1995 13
RAGNAR og kona hans Hallveig Thorlacius með dótturdótturina Söru.
staðnað. Annað ólíkt er hve fáir þingmenn eru
nú yfir sextugt. Þá voru 20% þingmanna yfir
sextugt, en núna eru þeir bara 5%, þeim hefur
farið ört fækkandi í síðustu tvennum kosning-
um. Svo þetta er gjörbreyting. Fjölgun kvenna
og þessi öru skipti eru mjög eðlileg, en maður
getur spurt sig hvort hin breytingin sé það.
Yfír 20% þjóðarinnar eru nú yfir sextugsald-
ur og fer fjölgandi. Annaðhvort þykir fólki
stjórnmálin vera svo stressandi þegar það er
komið yfír vissan aldur eða hitt, sem ég held
að sé, að kjósendur hafna þeim sem eldri eru.
Meta greinilega ekki langa reynslu og kjósa
frekar þá sem nær þeim eru í aldri. Meirihlut-
inn ræður og 30-40 ára árgangamir eru tvö-
falt stærri en 50-60 ára árgangamir. Þeir fyrr-
nefndu em samtals ríflega 40 þúsund, en ald-
urshópurinn 50-60 ára aðeins 20 þúsund. Ég
held að þetta hafí veruleg áhrif í prófkjömnum,
þar sem teknar em ákvarðanir um hveijir eigi
að vera í baráttusætunum. Þessi yngri kynslóð
hleypir einfaldlega ekki öðmm að.“
Ragnar er á því að þessi dreifíng á þingi sé
nokkuð sérstæð fyrir ísland. Það skýrist af því
j að eftir styijöldina fjölgar fólki hér mjög ört
og árgangarnir tvöfaldast að stærð, sem m.a.
hefur valdið stórkostlegum vandamálum í skóla-
kerfinu. En meðalaldurinn hefur þó hækkað
og æ fleiri verða yfír sextugu? „Já, kannski á
þetta eftir að breytast þegar þessi Qölmenna
kynslóð kemst á elliárin," viðurkennir hann.
Nú hefur þú svo mikla reynslu í þinginu,
saknarðu þessa? „Já, ég held að það sé nauðsyn-
legt fyrir löggjafarsamkomuna að fá fólk úr
öllum aldurshópum og öllum stéttum, og að
konur séu fleiri. Ég sakna þess líka hve sjald-
gæft er að kosinn sé maður undir þrítugu.
Oeðlilegt að þingið komi svona einhliða úr
ákveðnum aldurshópum."
Meiri harka áður fyrr
Enn eina breytingu á þinginu man Ragnar:
„Áður var miklu meiri harka og heift í stjóm-
málunum. Ég get nefnt sem dæmi að þegar
ég kem á þing erum við í stjómarandstöðu
ásamt Framsóknarflokknum, höfðum misst einn
þingmann. Við höfðum 9 menn en Framsókn
19 og þeir gátu þannig fengið tvo menn í 5
manna nefndir en við áttum engan vísan. Þeir
gengu á lagið. Við fengum engan mann í nefnd-
ir neðri deildar en mörðum tvo í efri deild á
hlutkesti. Þetta þótti sjálfsagt þá, en þætti frá-
leitt nú. Það kom í hlut Bjama Benediktsson-
ar, sem var nú enginn einkavinur okkar, að
leysa úr þessum vanda. Hann sá auðvitað að
ekki gat gengið að einn flokkur væri utan
nefnda. Gekk í það strax árið eftir og leysti
þannig að fjölga í nefndum úr 5 í 7. Við kosn-
ingar í ráð og nefndir utan þings lánaði hann
okkur eitt atkvæði. Þá birti Tíminn stóra mynd
af Bjarna að greiða atkvæði og undir stóð: Er
Bjami að kjósa Alþýðubandalagið?" Varð ykkur
nokkuð hlýrra til Bjama við þetta? er spurt og
Ragnar svarar:„Við sáum auðvitað að Bjami
var miklu stærri í sniðum en margur maðurinn
annar sem þarna var.“ Því má við bæta að það
var ekki fyrr en 1971 að farið var að kjósa
1. varaforseta úr röðum stjórnarandstæðinga
og er Ragnar nú 1. varaforseti Alþingis.
Aó sitja villtan stjórnarhest
Hvað er Ragnari minnisstæðast frá þessum
árum á þingi? Hann kom á þing aftur 1971.
Vinstri stjórninni 1971 fylgdu ferskir vindar,
að hans dómi. „Viðreisnarstjómin hafði verið
við völd í 12 ár. Var stöðnuð, náði ekki að
taka sjávarútvegsmálin föstum tökum. Toga-
raútgerð var að leggjast af I landinu. Þá er
landhelgin færð út og skuttogarar keyptir og
hafín uppbygging í þjóðlífinu á ýmsum sviðum.
Okkur fannst þetta mjög merkilegur tími. Þessi
stjórn náði miklum árangri. Síðan vinnum við
Alþýðubandalagsmenn okkar mesta pólitíska
sigur 1978, þegar við fengum 14 þingmenn og
urðum næststærsti flokkurinn." Þá er mynduð
stjórn þar sem Ragnar varð menntamála- og
samgönguráðherra. Um það segir hann:
„Því miður verð ég að játa að það stjórnar-
samstarf var ekki jafn ánægjulegt. Þá var kom-
in gríðarleg verðbólga. Að sitja í þessari stjóm
var eins og að ríða ólmum hesti, sem bæði
pijónaði og jós. Aldrei var hægt að vita hversu
lengi stjómin mundi tolla saman. Eilífur ófriður
innan hennar. Þessi stjórn var undir forustu
Ólafs Jóhannessonar, en stór hluti Alþýðu-
flokksins var á móti henni og gerði henni allt
til miska. Mér þótti verst hvemig allur tími
manns spændist upp í endalausar rökræður um
vandamál efnahagslífsins, hvemig ætti að
fleyta málum áfram frá einum mánuði til ann-
ars. Bakgrunnurinn var semsagt 50-60% verð-
bólga og verkalýðshreyfingin hafði brugðist
þannig við verðbólgunni að pínt var fram það
fullkomnasta verðtrygginarkerfi sem nokkurs
staðar þekktist á byggðu bóli, og allar hreyfing-
ar verðlags mnnu nokkuð viðstöðulaust út í
launin. Síðan hringinn aftur. Þessvegna var
afar erfítt að ná nokkram tökum á þessum
verðbólguvanda. Tók mjög langan tíma að kom-
ast út úr honum aftur.“
Ragnar varð fjármálaráðherra 1980. Er það
ekki toppurinn á pólitískum ferli að ráða öllu
sem fjármálaráðherra? Eru menn ekki ánægðir
sem fá að sitja á þeim valdastóli? „Jú, það er
alveg rétt að ijármálaráðherra er valdamesti
maður hverrar ríkisstjórnar. Hann kemur við
sögu ákvarðana í öllum ráðuneytunum. Þetta
er vitanlega mjög skemmtilegt viðfangsefni.
En meginmarkmið fjármálaráðherra er auðvitað
að tryggja það að endar nái saman. Það er því
enginn dans á rósum að sitja í því ráðuneyti.
Ég var mjög ánægður með mína samráðherra.
Þeir vora samstilltir mér um að reyna að halda
ríkisútgjöldum í skefjum, þannig að við náðum
því á þessum þremur heilu árum stjómarinnar
1980-1982, að afgangur var öll árin,“ svarar
Ragnar.
Vora menn þá nokkuð ánægðir með hann úti
í þjóðfélaginu? „Það er önnur saga, að stjómar-
andstaða á hverjum tíma reynir alltaf að segja
að allt sé að fara til helvítis, jafnvel þótt afgang-
ur sé hjá ríkissjóði, talar um hinn versta hallabú-
skap. Ég man að ég benti einmitt á hvað þetta
er hættulegur málflutningur. Ef menn leyfðu
sér ekki að gleðjast yfir þvi þegar tekst að ná
endum saman, þá yrði endirinn sá að engum
fyndist það skipta máli. Nú eram við auðvitað
lent í mjög háskalegum vítahring. Vextir af
skuldum ríkissjóðs taka æ stærri hluta af tekjum
ríkisins og velferðarkerfinu er ógnað. Ég álít
lífsnauðsyn að rétta hallann af. Menn segja allt-
af að hallinn sé orðinn svo mikill að hann verði
ekki réttur af nema á mörgum áram, og reyna
varla að ná endum saman. En alltaf verður erfíð-
ara að ná sér upp úr þessari skuldasúpu. Spum-
ing er hvort Alþingi þarf ekki hreinlega að setja
í lög að ríkishallinn megi ekki fara yfír ákveðin
mörk. Og síðan verði sá ráðherra, sem ekki nær
þeim árangri, að vikja. Alþingi verður að veita
aukið aðhald á þessu sviði."
Þingmenn tala of mikið
Nú ert þú varaforseti og kominn með lengsta
reynsluna í þinginu, hvað um þingstörfín? „Ég
hefí sagt og segi enn að óhjákvæmilegt er að
reyna að stytta umræður í þinginu. Þær hafa
aukist gífurlega með öllum þessum utandag-
skrárumræðum. Þegar ég byijaði voru ekki
utandagskráramræður nema við sérstök tæki-
færi. Menn leyfðu sér ekki að biðja um utandag-
skrárumræðu þótt þeir heyrðu einhveija frétt
í útvarpi. En nú eru þetta 3-5 utandagskráram-
ræður í viku hverri. Það er í rauninni ekkert
réttlæti í því að farirðu eftir leikreglunum og
leggir fram þingskjal með þinu hugsjónamáli,
þá sértu settur í biðröð og þurfír að bíða í
margar vikur eftir að komast að. En ef þér
dettur í hug að ryðjast fram fyrir alla þá kemstu
umsvifalaust að. Þetta er samt helgur réttur
sem þingmenn vilja alls ekki missa, fyrst og
fremst vegna þess að í utandagskrárumræðu
þvinga þeir ráðherrana til þáttöku og það vek-
ur athygli fjölmiðla. Ráðherrarnir hundsa yfír-
leitt flest þingmannamál og láta ekki sjá sig
þegar þau eru tekin fyrir og þá hafa fjölmiðlarn-
ir heldur ekki áhuga. Þetta er slæm þróun, því
að umræður um skýrar, rökstuddar tillögur eru
dýpri og gagnlegri en flestar utandagskráram-
ræður sem yfírleitt era harla yfírborðslegar og
illa undirbúnar, byggja ekki á neinum gögnum
en fjalla oftast um einhvern vanda sem enginn
sér lausn á í svip, t.d. yfírvofandi verkfall eða
annað það sem er svo margþætt og flókið, að
því verða engin skil gerð með tveggja mínútna
ræðutíma á mann eins og algengast er.“
Ýta ekki sjónvarpsútsendingar undir? „Vafa-
laust! Sjónvarpið kallar um leið á styttri ræður
og það er af hinu góða. En hálftíma til klukku-
tíma ræður era algengar. Þetta er arfur fortíð-
arinnar. Það var einmitt háttur þessara ágætu
þingskörunga áður fyrr að biðja um orðið og
segja: Herra forseti! Aðeins örfá orð! Og vora
svo búnir með klukkutíma áður en þeir vissu af.“
Ertu að hugsa um að hætta þingmennsku?
Eru kannski enn að togast á í þér skriftir og
stjórnmál? „Bæði 1991 og 1995 var ég alvar-
lega að hugsa um að hætta. Mér fannst að
kjósendur okkar á Norðurlandi vestra ættu
skilið að fá nýjan frambjóðanda, enda er það
of langur tími að sitja á þingi í meira en þrjá
áratugi. Þegar farið var fram á við mig að ég
gæfí enn einu sinni kost á mér til framboðs
og ég fann að það var eindreginn vilji stuðnings-
manna minna, þá sló ég til. Það hefur vissulega
sína kosti að blanda saman fólki með langa og
mikla reynslu og svo hinu sem kemur nýtt og
ferskt inn. Það fer vel saman. Mínir kraftar
hafa á seinni áram einkum nýst að tjaldabaki
við undirbúning mála. Ég hefi verið formaður
þingflokksins í 12 ár. Og það er á þingflokks-
fundum sem allar ákvarðanir eru teknar. Þær
eru ekki teknar í þingsalnum. En ég er ekki
lengur einn af þeim sem alltaf er að hlaupa upp
í ræðustól. Gerði meira að því þegar ég var
formaður flokksins. Ég tek ekki til máls nema
sérstök ástæða sé til. Það væri ljóta sam-
koman, þar sem allir þyrftu að tala í öllum
málum. Þá væri ekki líft á þingi. Satt að segja
tel ég að þingmenn tali of mikið, of lengi og
alltof oft um mál sem þeir hafa lítið kynnt
sér. Þeim fínnst mörgum að það hvíli á sér
flokksleg skylda að tjá sig, t.d. einn frá hveijum
flokki við 1. umræðu um stjómarfrumvörp, en
þarmeð er farinn minnst klukkutími. Hér áður
fyrr var hins vegar algengt að smærri mál fóra
umræðulaust í nefnd eftir að ráðherra hafði
mælt fyrir þeim, en þingmenn tóku síðan til
máls við 2. umræðu, eftir að nefnd hafði skilað
áliti.
Fjármálastjórn og leikritsgerð
Nú hefurðu verið að skrifa, byijaðir þegar
þú varst fjármálaráðherra? Var það ekki skrýt-
in tímasetning? „Það er skýring á því. Þegar
ég var menntamálaráðherra, var ég boðinn á
hveija einustu leiksýningu og mætti ævinlega.
Þá fékk ég enn á ný þá flugu í höfuðið að
gaman væri að skrifa leikrit. Þegar sú stjórn
sprakk svo og kosningar höfðu farið fram, sagði
ég við sjálfan mig: Sestu nú bara niður og
byijaðu! Það gerði ég, byijaði á leikriti sem
seinna varð Sveitasinfónía, þótt leikritið um
Skúla Thoroddsen yrði reyndar fyrr tilbúið.
Þegar ég hélt að ég væri búinn að fá næði,
hættur að vera ráðherfa og formaður þing-
flokksins, lenti ég mjög snögglega í nýrri ríki-
stjórn. Þá sem ijármáiaráðherra. En nú var ég
kominn af stað og ekki aftur snúið. Þannig að
ég hélt þessu áfram eftir að ég var kominn í
fjármálaráðuneytið. Og hefí aldrei lagt það á
hilluna síðan, skrifa alltaf öðru hveiju. Ég hefí
nokkur ný leikrit í vinnslu og eitt kvikmynd-
handrit um Jörund hundadagakonung. Kvik-
myndafélagið Umbi bað mig um að skrifa hand-
ritið, en þetta er mynd sem kostar aldrei minna
en 200 milljónir og þau hafa ekki séð fram úr
því fjárhagslega. Kvikmyndir eru skelfílega
dýrar.“
Ragnari fínnst ágætt að leggja leikrit sfn til
I hliðar og koma að þeim hálfu ári síðar. Þá sjái
hann á þeim nýja fleti til endurbóta. Leikrit
þurfi að endurskrifa æði oft. Hann viðurkennir
að hefði hann hætt á þingi þá hefði hann hellt
sér út í skriftir.,, En svo hvarflar auðvitað að
manni að það geti nú verið talsvert einmana-
legt að sitja endalaust einn við tölvu og hafa
ekkert annað, svo það hefur ekkert orðið úr
því ennþá.“
„Ég fer um 25 ferðir norður á hveiju ári.
Það er um fjögurra tíma akstur. Þá vil ég gjarn-
an grafla í leikritunum, set mér fyrir einhver
óleyst verkefni í sambandi við leikritagerðina
og síðan er ég bara að hugsa um þetta alla
leiðina. Þegar maður ekur 50 sinnum um veg-
inn á ári, þá er þetta talsverður tími sem oft
nýtist mér ákaflega vel.“ Ragnar kveðst líka
oft vera á ferðinni erlendis og fer þá í leikhús,
telur sig hafa dálitla innsýn í það sem er að
gerast í leikhúsheiminum.
Iskyggilegt fyrirbrigði
Að lokum er Ragnar Amalds beðinn um að
fara fáum orðum um eitthvað tvennt, sem hon-
um fínnst skipta verulega miklu máli nú. Nefn-
ir þar fyrst til Evrópumálin. kveðst vilja allt
til vinna að halda íslandi utan við Evrópusam-
bandið. „Hagsmunir okkar eru ólíkir hagsmun-
um þjóðanna á meginlandinu. Við vitum að
sijómarskrá Evrópusambandsins gengur út frá
því að fiskurinn í sjónum sé sameign allra aðild-
arríkjanna, en við verðum þvert á móti að
tryggja að fískimiðin séu sameign okkar íslend-
inga. Af yfírlýsingu Boninos, sjávarútvegsráð-
herra ESB, nú síðast sést að við fáum engar
undanþágur frá þessari grandvallarreglu. Þeir
geta veitt aðlögunartíma, en ekki undanþágu.
En margt fleira kemur til. Ég álít að íslenskur
landbúnaður yrði í stórkostlegri hættu. Menn
segja sem svo að skaðlaust sé að sækja um
aðild og sjá hvað stendur til boða. En ég held
að reynsla Norðmanna segi okkur að afar ós-
kynsamlegt sé að sækja um aðild og hafna svo
niðurstöðunni í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þeir
sem þannig fara að njóta ekki velvildar á eftir.
Með þvi eram við fyrst og fremst að espa stóra
ríkin. Því er skynsamlegast að standa utan við,
nýta þá velvild sem við höfum í dag til að gera
tvíhliða samninga um þau mál sem mestu varða
okkur, um tollfrelsi og bestu kjör. Ekki draga
þá á asnaeyrunum. Þá njótum við ekki velvild-
ar og fáum verri samninga.
Annað sem ég vil nefna eru þessir háu verð-
tryggðu raunvextir, sem teknir vora upp fyrir
11 árum. Þeir eru sannarlega ískyggilegt fyrir-
brigði. Þegar greiddir era kannski 10% vextir
ofan á verðbólguna, tvöfaldast upphæðin á 7
áram, á fjórtán árum fjórfaldast hún. Á rúmum
20 áram áttfaldast hún! Þannig heldur þetta
áfram að margfaldast. Þessi gífurlega háa
ávöxtun fjármagns, sem hefur verið tekin upp,
breikkar stöðugt muninn milli ríkra og fátækra
og á eftir að valda ógurlegri misskiptingu í
þjóðfélagi okkar. Vissulega eru háir vextir í
öðrum löndum, en þeir era yfírleitt ekki verð-
tryggðir. Raunvextir hafa því víðast verið lægri.
Á íslandi hækka lánin af samanlögðum innlend-
um og erlendum orsökum. Lánveitandinn er
alltaf gulltryggður og lánin hlaðast stanslaust
upp. Ég held að þetta sé ástæðan fyrir þessari
gíftirlegu gjaldþrotahrinu, sem fór að verða
vart seinni hluta síðasta áratugar og sér ekki
fyrir endann á.“ Ragnar minnir á að löngu sé
búið að afnema verðtryggingu launa og það
verði að afnema fj ármagnsverðtryggingu líka
og gera allt sem hægt er til að tryggja lægri
vexti, vegna þess að annars eigi bilið milli ríkra
og fátækra eftir að stóraukast. Atvinnulífið
spóli sífellt í sama farinu vegna þess að menn
þori ekki að leggja út í nýja fjárfestingu af
ótta við að standa ekki undir þessum háu raun-
vöxtum. „Þegar ég var í fjármálaráðuneytinu
voru raunvextir á spariskírteinum nærri helm-
ingi lægri en nú. Vaxtastigið þyrfti almennt
að lækka um helming. Til þess að ná okkur út
úr vítahring vaxandi atvinnuleysis er eitt það
allra mikilvægasta að atvinnulífíð eigi kost á
fjármagni til fjárfestingar með lágum raunvöxt-
um. Séu þeir áfram háir, þá heldur þessi kreppa
áfram, segir Ragnar í lokin
Og þar verðum við að setja endapunktinn.