Morgunblaðið - 02.10.1977, Síða 15

MORGUNBLAÐIÐ, SUNNUDAGUR 2. OKTOBER 1977
15
Sovétríkin eru nýlenduveldi, sem nær yfir 60 þjóðir.
sovézka sjónvarpinu: „í Frakk-
landi höfum við stjórn, sem er
kosin í frjálsum kosningum."
Revel: Hvenær sagði hann
þetta?
Bukovski: Alveg nýlega. í sjón-
varpsviðtali milli Frakklands og
Sovétríkjanna. En ég vona að
Giscard d’Estaing hafi ekki verið
kosinn með nákvæmlega sömu að-
ferðum og Brésnef. Því það væri
dapurlegt fyrir hann, og fyrir
ykkur líka.
Revel: Þessi viðhorf f Vestur-
Evrópu, sem kunna að sýnast
sprottinn af ótta, eru líka tilkom-
in vegna hins gifurlega hernaðar-
styrks Sovétríkjanna.
Bukovski: Þaó er einmitt þetta,
sem ég get ekki skilið. Það er
eitthvert versta viðbragðið, ef
maður á í höggi við glæpamenn.
Revel: En sumir glæpamenn
eru hlaðnir vopnum.
Bukovski: Þá verður maður að
hafa næg vopn til að verja sig. En
það táknar ekki að maður verði að
beita þeim.
Revel: Vissulega, en á Vestur-
löndum hefur alltaf verið ríkj-
andi vanhæfni til að skipuleggja
sameiginlegar varnir, þar sem
þau eru samansett af mörgum
smáríkjum.
Bukovski: Jafnvel hlutdrægasti
áhorfandi getur séð hver er árás-
araðili, og hver er ekki árásar-
gjarn. Tökum sem dæmi síðastlió-
in 35 ár. Hve mörg lönd hefur
Frakkland lagt undir sig?
Revel: Ekkert.
Bukovski: Þvert á móti, Frakk-
land hefur dregið sig til baka úr
mörgum löndum. Og hve mörg
lönd hafa Sovétríkin lagt undir
sig?
Revel: Nokkur. Þetta er alveg
rétt, en ég er að tala um þá fölsku
mynd, sem við gerum okkur um
Sovétríkin. Jafnvel í augum fólks,
sem ekki er í kommúnistaflokk-
um, býr sú óljósa hugmynd, að
Sovétríkin séu „til vinstri", ogþví
friðarsinnar.
Bukovski: Þessar hugmyndir
um hægri og vinstri er alls ekki
hægt að nota við Sovétríkin. Þeg-
ar lagðar eru spurningar á borð
við þessa fyrir okkur, sem komum
frá Sovétrikjunum: „Ertu hægri
maður eða vinstri maður?“, þá
eigum við ekkert svar við því.
Miðað við hvað? Varla finnst
nokkur lengra til hægri en Brés-
neff með fangabúðir sínar og geð-
sjúkrahús. Og varla finnst nokkur
meira til vinstri en Brésneff með
sinn hreinkommúnisma. Þetta er
fjarstæða. Vesturlönd verða sem
allra fyrst að losa sig við þessar
kenningar. Hvað mig snertir, þá
sé ég til dæmis engan mun á Brés-
neff og Pinochet, á tveimur ein-
ræðisherrum.
Revel: Hvaða gagnrýni sem er á
Sovétríkin eða Kina er strax köll-
uð afturhvarf til kalda stríðsins.
Jafnvel í Bandarikjunum. Af
hverju stafar það?
Bukovski: Meó þvi að setja
mannréttindi sem kjarna í stjórn-
málastefnu sinni hefur Carter
fundið lausn á þessu vandamáli.
Hann er sá eini af öllum rneiri
háttar stjórnmálamönnum, sem
hefur fundið stefnu, er veitir
svigrúm til að lýsa skorinort yfir
skoðunum sinum á kommúnista-
ríkjunum, gagnrýna þau og álasa
þeim, án þess að skapa aftur and-
rúmsloft kalda stríðsins. Með því
að tala um mannréttindavanda-
málin, þá kemst hann hjá því að
tala tveimur tungum. Carter
krefst virðingar fyrir mannrétt-
indum, ekki eingöngu í Sovétríkj-
unum eða á Kúbu, heldur lika í
Suður-Ameríku, Afríku og í Iran.
Og hann er jafnframt neyddur til
að virða sömu grundvallarreglur i
sínu eigin landi.
Revel: En Carter er ekki einn
um þetta?
Bukovski: Carter hefur ekki
náð þeim árangri, sem við héldum
að hann mundi ná, einkum af þvi
að bandamenn hans á Vesturlönd-
um hafa ekki stutt hann. Þessi
maður sem gerir alveg einstæða
tillögu um lausn, fær bara rýting-
inn í bakið frá Frakklandi og
Þýzkalandi. Þetta er það sem hef-
ur slegið á alla hans stjórnmála-
stefnu. Og það er slæmt fyrir
Frakkland.
Revel: Jafnvel þó Vesturlönd
berðust af miklum krafti og af
meiri skynsemi, þá verður það þó
alltaf eitt sem gildir, þegar allt
kemur til alls, hvað gerist i sjálf-
um Sovétríkjunum? Hvað er það,
sem getur laðað sovézkt þjóðfélag
til að velta þessari stjórn?
Bokovski: Við stefnum ekki á
byltingu. Ég og flestir vina minna
höfum vantrú að byltingu. I landi,
þar sem almenninsálitið er ekki
nægilega þroskað, þar sem ekki er
nægileg þjóðfélagsleg meðvitund,
þar leiðir bylting aðeins til hins
sama og 1917, blóðbaðs og nýs
einræðis.
Revel: Er þessi skoðun, sem þú
ert nú að láta í Ijós, ekki sú sama
sem þú varst að fordæma fyrir
stuttri stundu í Vesturlöndum, að
halda að Rússar geti ekki sloppið
frá einræðinu?
Bukovsky: Við skulum ekki
gleyma því, að við höfþum lifað í
60 ár undir stjórn, sem i öll þessi
60 ár hefur drepið fólk. Tugir
milljóna manna hafa verið teknir
af lífi. Þjóðarmorð hefur farið
fram, og jafnframt útrýming á
hæfasta úrvalsfókinu. Og að lok-
— segir Vladimir Bukovski
íþessu viðtaiií
franska biaðinu Express
um, gæðamatið hefur lækkað i
stórum stíl: rán, ofdrykkja, og
eiturlyf eru ávextír þess.
Revel: Hvernig verður þá fram-
tíðin? Hvaða möguleikar eru á
þróun?
Bukovski: Það sem við sækj-
umst eftir, er að fólkið geri sér
smám saman grein fyrir rétti sín-
um, læri hægt og hægt að berjast
fyrir rétti sínum, og neyði með
því móti stjórnvöld til að draga i
land.
Refel: Hvernig má það verða,
þar sem vitað er að stjórnvöld eru
mjög sterk og almenningur svo
ákaflega veikur?
Bukovski: Jafnvel þó stjórnvöld
séu mjög sterk, þá eru þau ekki
jafn fjölmenn og almenningur í
landint:. Þau verða þrátt fyrir allt
háð almenningi, í þeim skilningi
að það er fólkið sem leggur fram
vinnuna. Vafalaust er þetta
þrælafyrirkomulag, en ef þræl-
arnir neita að vinna, hvað geta
stjórnvöld þá gert?
Revel: Er kenning um slíka
neitun líkleg?
Það eru ekki lengur landráð að
flytjast úr landi, þetta er orðið
almennt viðurkennt fyrirbrigði.
Bukovski: Fyrst verður að
kenna fólkinu að það eigi rétt.
Enn þá erum við ekki einu sinni
komin svo langt. Til dæmis eru
efnaleg gæði þess á mjög, mjög
lágu stigi. Fólkið skilur að það er
rænt. Þá rænir það stjórnvöld.
Það getur ekki skilið þá einföldu
staðreynd, að það eigi rétt á að fá
það sem það á. Það getu'r framið
brjálæðislegt rán, sem krefst mik-
ils hugrekkis, en það eru ekki
nerna mjög fáir sem láta sér detta
í hug að krefjast réttar síns. Þess
vegna leggur hreyfing okkar
áherzlu á að þróa réttarkenndina.
Revel: Hvaða framfarir hafa
orðið í þvi að ná rétti sínum sið-
ustu 10 árin?
Bukovski: Rétturinn til að
flytjast úr landi er sýnilegasta
merkið.
Revel: Já, þar hefur miðað
nokkuð, ennþá hafa menn þó ekki
fullan rétt til að flytjast úr landi.
Langt því frá!
Bukoski: Aður fyrr var alger-
lega bannað að flytjast úr landi.
Hugmyndin ein að vilja fara úr
landi var álitin landráð. Nú er
þetta orðið almennt fyrirbrigði,
sem byrjaði með Gyðingunum, og
færðist svo yfir til ánnarra þjóð-
arbrota. Nú eru Volgu-Þjóðverjar
byrjaðir að krefjast þessa réttar,
Krímskaga-tatarar líka, svo og
Georgíumenn og Uzbekistar.
Revel: Samkvæmt þeim tölum,
sem við höfum, þá nær útflutn-
ingurinn aðeins til litils hóps enn-
þá.
Bukovski: Það sýnir samt sem
áður að fólkið er farið að krefjast
þess, sem það á rétt á að krefjast.
Revel: En útflutningur fólks
leysir ekki allt. Hefurðu einhver
dæmi um jákvæða þróun meðal
þess fólks, sem er kyrrt i landinu.
Bukovski: Til dæmis geðveikra-
hælin. Samþykktin i Honolulu er
árangurinn af baráttunni í öll
þessi ár. Nú er í rauninni ekki
hægt að loka inn á geðveikrahæli
nokkra manneskju, sem er meira
eða minna þekkt á Vesturlöndum.
Stjórnendurnir geta samt þvi mið-
ur enn komið fyrir á slikum stöð-
um fólki, sem er alls óþekkt. Ég
er á Vesturlöndum fulltrúi hóps,
sem krefst þess að farið sé eftir
Helsinkisamþykktinni.
í októbermánuði næstkomandi
hefst ráðstefnan i Belgrad. Sam-
þykktin, sem gerð var í Honolulu,
neyðir vestræn riki til að setja
það vandamál á dagskrá. Það er
orðið að alþjóðlegu stjórnmáli.
Það er ekki lengur persónuleg
skoðun Bukovskis eða Sakharovs.
Það er mál allra geðlækna í ver-
öldinni. Atvinnumennirnir viður-
kenna að þessi vandi sé fyrir
hendi. Þess vegna verður ráð-
stefnan i Belgrad að taka afstöóu,
rannsaka upplýsingar, sem lagðar
verða fram. Ef sovézku sendi-
nefndinni tekst ekki að færa fram
nægilega góð rök, og ég trúi því
varla að hún geti það, þá verður
að fordæma hana einróma. Og þú
mátt trúa að það yrði áhrifaríkt.
Revel: Ef nú yrði i Sovétríkjun-
um þróun i átt til lýðræðis, þá
kæmi að þvi að stiga yrði yfir
þröskuldinn, leyfa fleiri stjórn-
málaflokka, frjálsa fjölmiðlun,
frelsi til að ferðast innanlands án
vegabréfs o.s.frv. Mundi stjórnin
fást til þess, þegar að þvi kæmi að
stiga skrefið til fulls?
Boukovski: Stjórnvöld vilja
hreint ekki neitt. Þau geta ekki
umborið Sakharov. Heldurðu að
þau vilji sleppa, þó ekki sé nema
einunt Gyðingi eða einum Þjóð-
verja? Þegar við höfum náð því
marki, þá verður það ekki af því
að stjórnvöld vilja það. Þetta hef-
ur einfaldlega verið hrifsað af
þeim. Annað dæmi? Óritskoðaður
fjölmiðill: Utvarpsstöð sem send-
ir út urn öll Sovétríkin og sem
milljónir manna hlusta á. Fólk i
Moskvu, sem þorir að tala um það
sem það sér og orð þess send út til
milljóna annarra. Þetta væri
þegar frelsi fjölmiðla og taiaðs
orðs. Þá er aðeins lítið skref eftir
til þess að það almenna verði
nokkru síðar opinbert. Að stjórn-
endur segi einn daginn: Jæja. Og
svo, látum svo vera, þið fáið þá
blöðin ykkar...
Revel: Heldurðu að andspyrnu-
hreyfingin eigi skoðanabræður
inni í flokkskerfinu, i leyniþjón-
ustunni eða i hernurn?
Bukovski: Já. A þvi eru ýmis
stig. I fyrsta lagi eru þeir sem
hafa vonda samvizku. Þeim líður
ílla og fjölmagir þeirra vilja láta
gagnrýna sig. Þá er ég að tala um
menn með samvizku. í öðru lagi
er ný kynslóð við stjórnvöldinn,
sem að vísu er ekki á sömu skoð-
un og við, en tekur sem fyrir-
mynd ástandið i öðrum Austur-
Evrópulöndum. Þessir menn
vildu hafa eitthvað líkt því sem er
í Póllandi eða Júgóslaviu. Það er
að vísú ekki fullkomið frelsi, þar
sem það hvílir á sósialisma með
ákaflega flóknu yfirbragði. En
unga fólkið i flokknum er þegar
farið að sækjast eftir þess háttar
stjórnarfari og vill breytingu. Við
erum ekki í beinu sambandi við
þaó. En ég hefi átt þess kost að
hitta það. Það sem það segir upp-
hátt í réttasalnum er eitt en á
göngunum aftur á móti tekur það
okkur afsiðis, togar i ermi okkar
og hvíslar í eyru okkar: „Þetta
sem þið eruð að gera er gott. Það
er gott! Haldið áfram. . '
Revel: Hvaða ráð er hægt að
gefa almenningi á Vesturlöndum,
til að stjórnendur hegði sér rétt?
Bukovski: Ég vildi að þeir
kæmu fram af meiri sanngirni.
Því yfirlýsingar á borð við þær
sem maður sér Giscard d ’Estaing,
Brandt og Schmidt láta frá sér,
eru i rauninni ákaflega óábyrgar
frá pólitisku sjónarmiði. Umfram
allt mundi ég óska eftir þvi að
stjórnmálamenn í stjórnum ykkar
sýndu ábyrga afstöðu. Hvað
lesendum þínum viðkemur, þá
vildi ég óska að þeir sýndu meiri
ábyrgð við að velja sér stjórnend-
ur. Þar fyrir utan, þá bið ég nú
ráðstefnunnar í Belgrad og ann-
arra ráðstefna, sem veróur efnt til
milli Vesturlanda og Austur-
landa. Ég vona að Vesturlöndum
takist að verja það, sem þau eiga
dýrmætast. Og óska aó þau liggi
ekki á skoðunum sinum þegar
þau eiga í umræðum við Sovétrík-
in.
ÞARFTU AÐ KAUPA?
ÆTLARÐU AÐ SELJA?
M AI GLYSIR I M ALLT LANÐ ÞEGAR
M AIGLYSIR I MORGLNBLAÐrNU