Tíminn - 24.09.1972, Blaðsíða 6

Tíminn - 24.09.1972, Blaðsíða 6
TÍMINN Sunnudagur 24. september 1972 Sigvaldi Hjálmarsson ræðir við dr. lan Stevenson, sem er að kanna hugsanleg endurholdgunartilfelli víða um heim TELURÐU ÞIG muna fyrri jarövist? Dr. lan Stevenson, prófessor i dulsálarfræði við Virginia- háskóla i Bandaríkjunum er að rannsaka slík tilfelli viða um heim, einkum staðhæfingar ungra barna um fyrra lif, og væri þakk- látur að fá vitneskju um þau/ sem kunna að fyrir- finnast hér á landi. Hann hefur þegar athugað tólf hundruð tilfelli, sum furðu sannfærandi, að hann segir. Dr. Stevenson var hér á ferð fyrir skemmstu, og þá var eftirfarandi viðtal tekið niður. Kr. Stevenson, hvert er erindi þitt til íslands? — Kinsog þú kannski veizt hel'ur dr. Krlendur Haraldsson starf'að með mér siðasta háll't annað ário. ()g meoal annars höf'um við verio að gera athuganir i sambandi vio Hal'- stein Björnsson miðil. ()g 6g kom til íslands aðallcga til að aðstoða Krlend vio nokkuratriði þessarar athugunar. Hafsteinn var nýlega i New York, þar voru haldnir nokkrir fundir með honum, og þar að auki gerðum við eina tilraun. Það er einmitt hún sem við erum nú að athuga. Þar að auki gerðum við eina tilraun. Það cr einmitt hún sem við erum nú að athuga. Þar að auki var ég að vonast ef'tir að detla hér niður á eitthvert til- l'elli viðvikjandi endurholdgun. Kg hel alveg sérstakan áhuga á þeim. Kkki hef eg samt heyrt um nema eitt slikt hér, l'rá Akureyri um siðustu aldamót. þar sem um var að ræða barn, sem gat til- greint atriði úr lifi látins manns með slikri nákvæmni að bent gat til hugsanlegrar endurholdgunar. Kn ég hel' á tilfinningunni að meira sé um slik tilfelli hér, el' maður aðeins gæti haft uppá þeim. —¦ Kr það satt, sem maður olt heyrir, að áhugi á dulsálarfra'ði- legum athugunum og mystiskum l'ræðum sé meiri á lslandi en annars staðar? — Það va'ri vanhugsað al' mér að reyna að svara þeirri spurn- ingu beinlinis eftir aðeins nokkurra daga viðstöðu hér. Samt gæti ég trúað að slikur áhugi sé meiri hlutfallslega, ef da'ma má eftir þvi. sem mér^ er sagt um Sálarrannsóknarfélag íslands, að það hafi um 3000 l'álaga. Það sýnist harla mikið meðal þjóðar, sem aðeins telur rúmlega 200 þús. manns. Til samanburðar má geta þess, að i Handarikjunum eru félagsmenn sálarrannsóknarfélagsins lærri en þetta . þótt fólksíjóldinn sé 200 milljónir. Á hinn bóginn held ég, að Krlendur sé eini Islendingur- inn. sem gerir hér dulsálarfræði- legar athuganir eins og stendur. svo formlegar rannsóknir eru minni heldur en t.d. i Banda- rikjunum. Kn ég er þeirrar skoðunar. að tsland sé sérlega vel fallið til slikra athugana. Ég hef heyrt mörg dæmi um dulræna reynslu, eða þetta sem við kóllum para-normal tilfelli. Flestir. sem ég hef hitt. hafa orðið fyrir ein- hverju sliku, kannski af ýmsu tagi. þar á meðal eru sýnir og svokölluð reynsla utan likamans. Þess vegna er ég á þvi, að island sé kjörið land til dulsálarfræði- legra athugana, ekki sizt þegar þess er gætt að áhugi almennings virðist .vera furðulega mikill. Dæmi Um dulræna reynslu eru hér að þvi er virðist meira á yfir- borðinu en i Bandarikjunum og á meginlandi Kvrópu. — Vildirðu kannski segja mér eitthvað um athuganir þinar á spurningunni um endurholdgun? - Athuganirnar beinast aðal- lega að börnum, þriggja til sex ára. Það virðist mjög algengt að börn á þessum aldri i Asiu telji sig muna fyrri jarðvist, mjög auðvelt að finna slik tilfelli þar viða um lönd. Þessi börn geta iðulega til- greint 40-50 atriði um ævi sina i l'yrri jarðvist, þegar þau segjast haf'a lifað i öðru þorpi eða borg, kannski 10, 50 eða 100 km i burtu. Kftir að ég hel' hlustað á barniö eða foreldra þess f'er ég til hins þorpsins og athuga hvað satt reynist af frásögn barnsins. Venjulega er 90% al' þvi,sem það segir, rett. Slik tilí'elli eru merki- leg og gel'a sterka visbendingu, en þau byggjast auðvitað öll á mannlegum vitnisburði og hafa þvi sina veikleika. Kn sum þeirra tel ég mjóg athyglisverð. - Kr ekki fleira til saman- burðar en það eitt, sem barnið segir? Hvað um persónuleika samanburð? - Jú eitt af þvi merkilegasta við sum þessara tilf'ella er einmitt atlerlissamanburður. Barnið telur sig þá ekki aðeins muna að það var önnur persóna, það sýnir einnig mikil likindi i atl'erli. Kf það var kaupsýslumaður fer það kannski að sýna áhuga á pening- um á óeðlilega ungum aldri. bá kemur til greina stéttamunur. Kf barnið telur sig hal'a verið brahmini i l'yrri jarðvist, en er fætt. meðal lægri stétta, virðist það kannski snobba l'yrir hinum a'ðri, neitar að borða nema maturinn sé meðhöndlaður og bú- inn til eins og með brahminum og l'innst það yf'ir allt sitt fólk hafið. Knn Iremur eru tilfelli um börn, sem segjast muna eftir jarðvist i lægri stétt en það er nú. I þvi til- íelli hel'ur það ýmsar venjur, sem benda á hinar lægri stéttir, er t.d. hirðulaust um hreinlæti, sem kemur einstaklega illa við hina hreinlátu brahmina. Kr til muna meira um slik dæmi i Austurlöndum heldur en á Vesturlöndum? Já. það er rétt. Og við vitum ekki hvernig á þvi stendur, ekki l'yllilega. Að visu er auðveldara að ra'ða þessa hluti i Indlandi en hér. en það er kannski ekki öll sagan. Gagnrýnendur segja að þessi tilfelli komi fram eystra at' þvi þar trúi fólk á endurholdgun, en ég sé ekki, hvernig það getur skýrt málið i heild, það skýrir ekki hvers vegna barn veit hluti, sem enginn vissi áður i þess fjöl- skyldu og enginn nærlendis, nema staðhæftsé aðfólkið segi beinlinis ósatt al' yfirlögðu ráði. Þaö tel ég hins vegar ekki. Að visu eru til hrein svika-tilfelli, en þau eru afar sjaldgæf, koma aðallega f'yrir meðal fátæ ks fólks — raunar lika stöku sinnum hjá efnuðu fólki, en það hefur minni ástæðu til að finna svonalagað upp. — Maður heyrir stundum talað um minningar, sem fólk telur sig hafa um dramatiska atburði. - Já, stundum virðist barnið hafa minningar um hörmulega atburði, morð eða heimilisböl. Og þá er það ekki að nefna neitt, sem i'oreldrar hafa gaman af að heyra, enda þá engin ástæða til að ætía að þeir hafi hvatt barnið til að gera slikt að umtalsefni, þótt þeir trúi á endurholdgun eins og sagt er. - Hvað er hægt að segja um sönnun eða afsönnun á þessum möguleika framhaldslifs? Að visu, veit ég, að sliku er ekki hægt að koma við til fulls i þessu efni, en l'ólk spyr á þessa leið. — Það er rétt, við búumst ekki við að geta sannað neitt svo óyggjandi sé, heldur mætti gera ráð fyrir að unnt sé að komast að niðurstóðum(sem benda sterklega til þess, sem kann að vera sann- leikurinn i málinu. Við erum á þeirri leið. Við fáum fleiri og fleiri dæmi, og erum að athuga þau gaumgæfilega t.d. viljum við reyna að finna út, hvað er sam- eiginlegt með öllum slikum minn- ingabrotum hvaðanæva af jörð- inni. Við höfum nú um það bil 1200 tilfelli viðs vegar að. Hversu langt virðist líða milli jarðvista samkvæmt þessum til- i'ellum? — Mjög misjafnt. 1 Asiu skemmra en fimm ár að meðal- tali, samt afar mismunandi frá 25 árum allt niður i nokkra daga. Annars er alltaf erfitt að vera viss um tima i Austurlöndum þótt nokkur tilfelli hófum við þar, sem unnt er að ákvarða tima með all- mikilli nákvæmni. - Hversu algengt er að menn Dr. Ian Stevenson hallist að endurholdgun á Vestur- löndum? — Sú skoöun virðist vera til- tölulega útbreidd. Skoðanakann- anir hafa sýnt það. Þær hafa verið látnar fara fram i all- mörgum Kvrópurikjum: Þýzka- landi, Frakkiandi, Knglandi, Sviþjóð ofl. og einnig i Bandarikj- unum og Kanada,.og þær leiöa i ljós að 15-25% ibúanna i þessum löndum trúa á endurholdgun. Það er athyglisvert, ég vil segja furðulegt. Og ég tel að endur- holdgunarkenningin sé að vinna á, raunar ekki meðal visinda- manna, heldur almennings, hún á þó nokkuð vaxandi fylgi að fagna meðal dulsálarfræðinga. — Kr unga fólkið meira inn á þessum leiðum? — Kg tel það. Áhugi á þessum athugunum er mikill meðal ungra stúdenta. — Kf nú það verður niður- staðan, að sterkar likur séu fyrir endurholdgun og fólk fer almennt að hugleiða þann möguleika, getur það þá ekki haft áhrif á sið- gæðis viðhorf og almenna lifsfiló- sófiu? — Já, sennilega. Kn samt er ég ekki bjartsýnn á, að mannkynið taki neitt stökk i áttina til göfugra lifs.Þetta var laglega skýrt fyrir mér á Indlandi 1961. Ég var að ræða við indverskan swamia og sagði honum,hvað ég væri að gera til Indlands. Þá fannst mér trú- legra en mér finnst nú, að ef við hefðum sterkar likur fyrir endur- holdgun þá gæti jorðin orðið betri og göfugri staður, þannig að fólk einfaldlega færi að haga sér betur. Eg útskýrði þessa skoðun mina fyrir honum, en hann hlustaði og var þögull langan tima, svo lengi að mér þótti nóg um. Kn þá sagði hann: „Já, þetta er athyglisvert. Við Indverjar trúum á endurholdgun, en það gagnar okkur litið. Við höfum alveg eins mikið af illa innrættu fólki og þið á Vesturlöndum." Siðan hefur mér fundizt að þetta yrði kannski svo. Kn vafalaust mundi það hafa djúp áhrif á suma einstaklinga. — Vildirðu nefna það dæmi, sem þér finnst mest sannfærandi af öllum þeim fjölda, sem þú hefur rannsakað? — Tilfellin, sem sterkust geta talizt. eru þau, þarsem svo stendur á, að fjölskyldurnar hafa ekki hitzt áður en rannsakendur ná tali af þeim, hvorki fjölskylda barnsins, sem kveður sig hafa minningar um fyrra lif né fjöl- skylda þess manns, sem það segist hafa verið. Þannig var um dreng i Libanon, till'elli, sem nokkuð er orðið þekkt. Ég gat skrifað niður allt, sem drengurinn sagði og allt, sem sagt var að hann hefði sagt, áður en við fórum til hins þorpsins þar sem hann kvaðst hafa lifað i fyrra lífi. Þannig hafði ég aðstöðu til að bera allt saman jafnharðan. I sumum tilfellum hef ég komið á staðinn innan fárra vikna eða mánaða frá þeim tima er uppvist varð um tilfellið, i öðrum kannski ekki fyrr en nokkrum árum eftir að barnið var búið að segja sina sögu, svo fjólskyldunum hafði veitzt timi til að hittast og láta hvor annarri i té ýmsar upplýs- ingar. Þá er alltaf erfiðara að átta sig á hvað er raunverulegt og hvað blandað öðrum atriðum — eða gleymt. —- Hvað um dáleiðslu i sam- bandi við hugsanleg endurholdg- unartilfelli? — Eg hef fengizt við slikar rannsóknir, en tel árangurinn ekki sérlega mikinn. Kf fullorðinn maður er dáleiddur og leitað eftir hugsanlegri vitneskju um fyrra lif er illmögulegt að sortera sundur hvað tilheyrir minningum um hugsanlega jarðvist og hvað borizt hefur til hans af venju- legum fróðleik. Frásögn manns- ins er þvi aðeins mikils virði að hann segist vera persóna, sem maður hefur upplýsingar um, og þær upplýsingar kunna að hafa náð til hans einhvern veginn, jafnvel þótt hann átti sig ekki á þvi sjálfur. Þá fær maður lika alls konar furðulegar staöhæfingar i þessum dáleiðslu-athugunum, staðhæfingar sem ekki geta staðizt, draumkenndar imyndanir, sem hvert skólabarn sér að er hugarburður, lýsingar, sem ekki passa vi-stað eða tima i þeirri jarðvist, sem' dáþoli heldur sig vera að lýsa. Kn persónuleika einkenni, sem fram koma i dá- leiðslu geta verið mjög sannfær- andi. Kg segi ekki að öll dáleiðslu- tilfellin séu einskis virði. — Kemur ekki fyrir að dáþoli fer að tala erlent tungumál, sem hann kann ekki og kemur það ekki fyrir að smábörn tali fram- andi-mál, sem enginn ræður við i nágrenninu? — Jú, það kemur fyrir. Ég hafði einmitt slik tilfelli í huga Eitt tilfelli er sérstaklega at- hyglisvert. Amerisk kona talaði þar sænsku undir dáleiðslu með þeim hætti að hreint er með ólik- indum. Til að tala þannig sænsku þurfti mikla þjálfun og menntun. — Maður heyrir að stundum beri barnið einhver likamleg ein- kenni sem minna sterklega á þá mannsævi, sem það telur sig hafa lifað. — Já, til að mynda fæðingar- blettir. Þeir geta veitt furðulegar upplýsingar. Barnið er þá kannski með fæðingarblett eða eitthvert likamlegt einkenni til- svarandi við áverka, sem það segist hafa hlotið i fyrri jarðvist og sú persóna einmitt hlaut, sem það segist hafa verið. Dæmi um það er blettur undir kjálkabarði og annar ofan á höfðinu. t þvi til- felli framdi viðkomandi sjálfs- morð, skaut sig undir kjálka- barðið upp i gegnum höfuðkúp- una. Slik tilfelli eru afar sterk, og ég hef þegar fengið mörg, um 200. — Geturðu látið mig heyra eitt- hvert slikt dæmi? — Kannski ég nefni tyrkneskan dreng. Hann hafði þá minningu, að i fyrra lifi hefði hann legið og sofið úti haga. Bóndi nokkur var á veiðum i nágrenninu, sá eitthvað i grasinu, hélt það væri kanina og skaut. Það var skuggsýnt og hann skaut á stuttu færi. Annar vang inn flettist af, og maðurinn var helsærður, lézt tiu dögum seinna. Drengurinn, sem hlut á að máli er fæddur vanskapaður að þvi leyti, að hann vantar að kalla hægra eyrað, fyrir eyrað er aðeins litill flipi. Þessi drengur virtist koma með afstöður þess manns, sem hann segist hafa verið. Hann var mjög hændur að börnum manns- ins sem hann sagðist hafa verið og reiður við bóndann, sem skaut hann. Ég held að i hinni merku Flateyjarbók ykkar hér á tslandi sé svipað tilfelli um mann, sem var veginn með öxi, og seinna var drengur i heiminn borinn, sem mundi það lif og bar eitthvert mark á hálsinum. — Hvað um endurholdgunar frásagnir i Bibliunni? — Það er óljóst, en þar eru ábendingar i þá átt, t.d. þegar um það var rætt, hvort maður, sem fæddist blindur hafði sjálfur syndgað eða foreldrar hans. Þetta gefur til kynna, að þá hefur verið eitthvað um endurholdgun hugsað. — Kannski trú á endurholdgun hafi verið útbreiddari þá en nú. — Já, hún virðist hafa verið nokkuð útbreidd meðal Grikkja. — Þú yrðir þakklátur ef þú fengir að heyra um islenzk tilfelli af þessu tagi. — Já, það má láta vitneskju um slikt berast til Erlends Haraldssonar pósthólf' 1036 Reykjavik, eða beint til min. Bezt er að láta vita strax og reyna eftir megni að halda tilfellinu einangr- uðu.Algerri þagmælsku er heitið.

x

Tíminn

Beinir tenglar

Ef þú vilt tengja á þennan titil, vinsamlegast notaðu þessa tengla:

Tengja á þennan titil: Tíminn
https://timarit.is/publication/50

Tengja á þetta tölublað:

Tengja á þessa síðu:

Tengja á þessa grein:

Vinsamlegast ekki tengja beint á myndir eða PDF skjöl á Tímarit.is þar sem slíkar slóðir geta breyst án fyrirvara. Notið slóðirnar hér fyrir ofan til að tengja á vefinn.