Tíminn - 24.09.1972, Qupperneq 6
6
TÍMINN
Sunnudagur 24. september 1372
Manstu fyrri jarðvist?
Sigvaldi Hjálmarsson ræðir við dr. lan Stevenson, sem er að kanna
hugsanleg endurholdgunartilfelli víða um heim
TELURÐU ÞIG muna
fyrri jarðvist? Dr. lan
Stevenson, prófessor i
dulsálarfræði við Virginia-
háskóla í Bandaríkjunum
er að rannsaka slík tilfelli
viða um heim, einkum
staðhæfingar ungra barna
um fyrra lif, og væri þakk-
látur að fá vitneskju um
þau, sem kunna að fyrir-
finnast hér á landi. Hann
hefur þegar athugað tólf
hundruð tilfelli, sum furðu
sannfærandi, að hann
segir.
Dr. Stevenson var hér á
ferð fyrir skemmstu, og þá
var eftirfarandi viðtal
tekið niður.
Kr. Stevenson, hvert er erindi
þitt lil tslands?
Kinsog þú kannski veizt
hel'ur dr. Erlendur llaraldsson
starfah meh mér siðasta hálft
annaft árið. Og mehal annars
höfum viö veriö aö gera
alhuganir i sambandi viö Haf-
stcin Hjörnsson mihil. ()g ég kom
til tslands aöallcga til aö ahstoöa
Erlend viö nokkur atriöi þessarar
athugunar. Ilafsteinn var nýlega i
New York, þar voru haldnir
nokkrir fundir meö honum, og þar
aö auki geröum viö eina tilraun.
Haö er einmitt hún sem viö erum
nú aö athuga. k>ar aö auki geröum
viö eina tilraun. l>aö er einmitl
hún sem viö erum nú aö athuga.
l>ar aö auki var ég aö vonast eltir
aö detta hér niöur á eitthvert til-
felli viövikjandi endurholdgun.
Ég hef alveg sérstakan áhuga á
þeim. Ekki hef eg samt heyrt um
nema eitt slikt hér, l'rá Akureyri
um siöustu aldamót, þar sem um
var aö ra-öa barn, sem gat til
greint atriöi úr lil'i látins manns
meö slikri nákva-mni aö bent gat
til hugsanlegrar endurholdgunar.
En ég hef á tillinningunni aö
meira sé um slik tilfelli hér, ef
maöur aöeins gæti hafl uppá
þeim.
Er þaö satt, sem maöur oft
heyrir. aö áhugi á dulsálarlræöi-
legum athugunum og mystiskum
fræöum sé meiri á tslandi en
annars staöar?
- l>aö væri vanhugsaö af mér
aö reyna aö svara þeirri spurn-
ingu beinlinis eftir aöeins
nokkurra daga viðstööu hér.
Samt gæti ég trúaö aö slikur
áhugi sé meiri hlutfallslega. ef
da-ma má eftir þvi. sem mér, er
sagt um Sálarrannsóknarlélag
tslands, aö þaö hafi um 3000
fálaga. l>aö sýnist harla mikið
meðal þjóöar, sem aöeins telur
rúmlega 200 þús. manns. Til
samanburðar má geta þess, aö i
Bandarikjunum eru félagsmenn
sálarrannsóknarfélagsins færri
en þetta , þótt fólksljöldinn sé 200
milljónir. Á hinn bóginn held ég,
aö Erlendur sé eini fslendingur-
inn. sem gerir hér dulsálarfræöi-
legar athuganir eins og stendur,
svo formlegar rannsóknir eru
minni heldur en t.d. i Banda-
rikjunum. En ég er þeirrar
skoöunar. aö tsland sé sérlega vel
fallið til slikra athugana. Ég hef
heyrt mörg dæmi um dulræna
reynslu. eða þetta sem viö köllum
para-normal tilfelli. Flestir, sem
ég hef hitt, hafa orðið fyrir ein-
hverju sliku, kannski af ýmsu
lagi. þar á meðal eru sýnir og
svokölluð reynsla utan likamans.
l>ess vegna er ég á þvi, aö tsland
sé kjöriö land til dulsálarfræöi-
legra athugana, ekki sizt þegar
þess er gætt að áhugi almennings
virðist jVera furðulega mikill.
Dæmi Um dulræna reynslu eru
hér að þvi er virðist meira á yfir-
borðinu en i Bandarikjunum og á
meginlandi Evrópu.
— Vildirðu kannski segja mér
eitthvað um athuganir þinar á
spurningunni um endurholdgun?
Athuganirnar beinast aðal-
lega aö börnum, þriggja til sex
ára. l>að virðist mjög algengt að
börn á þessum aldri i Asiu telji sig
muna fyrri jarövist, mjög auövelt
aö finna slik tilfelli þar viða um
lönd. l>essi börn geta iðulega til-
greint 40-50 atriöi um ævi sina i
l'yrri jarðvist, þegar þau segjast
hafa lifað i ööru þorpi eöa borg,
kannski 10, 50 eöa 100 km i burtu.
Eftir aö ég hef hlustað á barnið
eöa foreldra þess fer ég til hins
þorpsins og athuga hvað satt
reynist af frásögn barnsins.
Venjulepa er 90% af þvi.sem það
segir, rett. Slik tilfelli eru merki-
lcg og gefa sterka visbendingu, en
þau byggjast auövitaö öll á
mannlegum vitnisburöi og hafa
þvi sina veikleika. En sum þeirra
tel ég mjög athyglisverð.
Er ekki fleira til saman-
buröar en þaö citt, sem barnið
segir? Ilvaö um persónuleika
samanburö?
Jú eitt af þvi merkilegasta
viö sum þessara tilfella er einmitt
atlerlissam anburöur. Barnið
lelur sig þá ekki aðeins muna að
þaö var önnur persóna, þaö sýnir
einnig mikil likindi i atferli. Ef
þaö var kaupsýslumaður fer þaö
kannski aö sýna áhuga á pening-
um á óeðlilega ungum aldri. l>á
kemur til greina stéttamunur. Ef
barnið telur sig hafa veriö
brahmini i fyrri jarövist, en er
fa'tt meöal la'gri stétta, virðist
þaö kannski snobba lyrir hinum
a'öri, neitar aö boröa nerna
maturinn sé meöhöndlaöur og bú-
inn til eins og meö brahminum og
linnst þaö yfir allt sitt fólk hafiö.
Enn Iremur eru tilfelli um börn,
sem segjast muna eltir jarðvist i
la'gri stétl en þaö er nú. 1 þvi til-
fclli helur þaö ýmsar venjur, sem
benda á hinar lægri stéttir, er t.d.
hiröulaust um hreinla'ti. sem
kemur einstaklega illa viö hina
hreinlátu brahmina.
Er til muna meira um slik
dæmi i Austurlöndum heldur en á
Vesturlöndum?
Já, þaö er rétt. Og viö vitum
ekki hvernig á þvi stendur, ekki
fyllilega. Aö visu er auöveldara
aö ra'ða þessa hluti i Indlandi en
hér. en þaö er kannski ekki öll
sagan. (Jagnrýnendur segja aö
þessi tilfelli komi fram eystra af
þvi þar trúi fólk á endurholdgun,
en ég sé ekki, hvernig það getur
skýrt máliö i heild, það skýrir
ekki hvers vegna barn veit hluti,
sem enginn vissi áöur i þess fjöl-
skyldu og enginn nærlendis, nema
staöhæft sé aö fólkið segi beinlinis
ósatt af yfirlögöu ráði. l>að tel ég
hins vegar ekki. Aö visu eru til
hrein svika-tilfelli, en þau eru
afar sjaldgæf, koma aðallega
fyrir meðal fátæ ks fólks —
raunar lika stöku sinnum hjá
efnuöu fólki, en þaö hefur minni
ástæðu til að finna svonalagað
upp.
—- Maöur heyrir stundum talað
um minningar, sem fólk telur sig
hafa um dramatiska atburði.
- Já, stundum virðist barnið
hafa minningar um hörmulega
atburöi, morö eða heimilisböl. Og
þá er þaö ekki aö nefna neitt, sem
foreldrar hafa gaman af að
heyra, enda þá engin ástæða til að
ætla aö þeir hafi hvatt barnið til
aö gera slikt að umtalsefni, þótt
þeir trúi á endurholdgun eins og
sagt er.
Hvaö er hægt aö segja um
sönnun eöa afsönnun á þessum
möguleika framhaldslifs? Að visu
veit ég, að sliku er ekki hægt að
koma viö til fulls i þessu efni, en
fólk spyr á þessa leið.
— l>aö er rétt, við búumst ekki
viö að geta sannað neitt svo
óyggjandi sé, heldur mætti gera
ráö fyrir aö unnt sé að komast að
niöurstööum,sem benda sterklega
til þess, sem kann að vera sann-
leikurinn i málinu. Við erum á
þeirri leið. Viö fáum fleiri og fleiri
dæmi, og erum aö athuga þau
gaumgæfilega t.d. viljum við
reyna aö finna út, hvað er sam-
eiginlegt með öllum slikum minn-
ingabrotum hvaöanæva af jörð-
inni. Við höfum nú um það bil 1200
tilfelli viðs vegar að.
Hversu langt virðist liða milli
jarövista samkvæmt þessum til-
fellum?
Mjög m isjafnt. t Asiu
skemmra en fimm ár að meðal-
tali, samt afar mismunandi frá 25
árum allt niöur i nokkra daga.
Annars er alltaf erfitt að vera viss
um tima i Austurlöndum þótt
nokkur tilfelli höfum við þar, sem
unnt er aö ákvaröa tima með all-
mikilli nákvæmni.
Hversu algengt er aö menn
hallist aö endurholdgun á Vestur-
löndum?
— Sú skoðun virðist vera til-
tölulega útbreidd. Skoðanakann-
anir hafa sýnt það. Þær hafa
verið látnar fara fram i all-
mörgum Evrópurikjum: Þýzka-
landi, Frakklandi, Englandi,
Sviþjóð ofl. og einnig i Bandarikj-
unum og Kanada, og þær leiða i
ljós að 15-25% ibúanna i þessum
löndum trúa á endurholdgun. Það
er athyglisvert, ég vil segja
furðulegt. Og ég tel að endur-
holdgunarkenningin sé að vinna
á, raunar ekki meöal visinda-
manna, heldur almennings, hún á
þó nokkuð vaxandi fylgi að fagna
meðal dulsálarfræðinga.
— Er unga fólkið meira inn á
þessum leiöum?
— Eg tel það. Áhugi á þessum
athugunum er mikill meðal ungra
stúdenta.
— Ef nú þaö verður niður-
staðan,að sterkar likur séu fyrir
endurholdgun og fólk fer almennt
að hugleiða þann möguleika,
getur það þá ekki haft áhrif á sið-
gæðis viðhorf og almenna lifsfiló-
sófiu?
— Já, sennilega. En samt er ég
ekki bjartsýnn á, að mannkynið
taki neitt stökk i áttina til göfugra
lifs.Þetta var laglega skýrt fyrir
mér á Indlandi 1961. Ég var að
ræða við indverskan swamia og
sagði honurmhvað ég væri að gera
til Indlands. Þá fannst mér trú-
legra en mér finnst nú, að ef við
hefðum sterkar likur fyrir endur-
holdgun þá gæti jörðin orðið betri
og göfugri staður, þannig að fólk
einfaldlega færi að haga sér
betur. Ég útskýrði þessa skoðun
mina fyrir honum, en hann
hlustaði og var þögull langan
tima, svo lengi að mér þótti nóg
um. En þá sagði hann: ,,Já, þetta
er athyglisvert. Við Indverjar
trúum á endurholdgun, en það
gagnar okkur litið. Við höfum
alveg eins mikið af illa innrættu
fólki og þið á Vesturlöndum.”
Siðan hefur mér fundizt að þetta
yrði kannski svo. En vafalaust
mundi það hafa djúp áhrif á suma
einstaklinga.
— Vildirðu nefna það dæmi,
sem þér finnst mest sannfærandi
af öllum þeim fjölda, sem þú
hefur rannsakað?
— Tilfellin, sem sterkust geta
talizt. eru þau, þarsem svo
stendur á, að fjölskyldurnar hafa
ekki hitzt áður en rannsakendur
ná tali af þeim, hvorki fjölskylda
barnsins, sem kveður sig hafa
minningar um fyrra lif né fjöl-
skylda þess manns, sem það
segist hafa verið. Þannig var um
dreng i Libanon, tilfelli, sem
nokkuð er orðið þekkt. Ég gat
skrifað niður allt, sem drengurinn
sagði og allt, sem sagt var að
hann hefði sagt, áður en við
fórum til hins þorpsins þar sem
hann kvaðst hafa lifað i fyrra lifi.
Þannig hafði ég aðstööu til að
bera allt saman jafnharðan. t
sumum tilfellum hef ég komið á
staðinn innan fárra vikna eða
mánaða frá þeim tima er uppvist
varð um tilfellið, i öðrum kannski
ekki fyrr en nokkrum árum eftir
aö barniö var búið að segja sina
sögu. svo fjölskyldunum hafði
veitzt timi til að hittast og láta
hvor annarri i té ýmsar upplýs-
ingar. Þá er alltaf erfiðara að
átta sig á hvað er raunverulegt og
hvað blandað öðrum atriðum —
eða gleymt.
— Hvað um dáleiðslu i sam-
bandi við hugsanleg endurholdg-
unartilfelli?
- Ég hef fengizt við slikar
rannsóknir. en tel árangurinn
ekki sérlega mikinn. Ef fullorðinn
maður er dáleiddur og leitað eftir
hugsanlegri vitneskju um fyrra
lif er illmögulegt að sortera
sundur hvaö tilheyrir minningum
um hugsanlega jarðvist og hvað
borizt hefur til hans af venju-
legum fróðleik. Frásögn manns-
ins er þvi aðeins mikils virði að
hann segist vera persóna, sem
maður hefur upplýsingar um, og
þær upplýsingar kunna að hafa
náð til hans einhvern veginn,
jafnvel þótt hann átti sig ekki á
þvi sjálfur. Þá fær maður lika alls
konar furðulegar staöhæfingar i
þessum dáleiðslu-athugunum,
staðhæfingar sem ekki geta
staðizt, draumkenndar
imyndanir, sem hvert skólabarn
sér að er hugarburður, lýsingar,
sem ekki passa vi*stað eða tima i
þeirri jarðvist, sem dáþoli heldur
sig vera að lýsa. En persónuleika
einkenni, sem fram koma i dá-
leiðslu geta verið mjög sannfær-
andi. Eg segi ekki að öll dáleiðslu-
tilfellin séu einskis virði.
— Kemur ekki fyrir að dáþoli
fer að tala erlent tungumál, sem
hann kann ekki og kemur það
ekki fyrir að smábörn tali fram-
andi-mál, sem enginn ræður við i
nágrenninu?
— Jú, það kemur fyrir. Ég
hafði einmitt slik tilfelli i huga
Eitt tilfelli er sérstaklega at-
hyglisvert. Amerisk kona talaði
þar sænsku undir dáleiðslu með
þeim hætti að hreint er með ólik-
indum. Til að tala þannig sænsku
þurfti mikla þjálfun og menntun.
— Maður heyrir að stundum
beri barnið einhver likamleg ein-
kenni sem minna sterklega á þá
mannsævi, sem það telur sig hafa
lifað.
— Já, til að mynda fæðingar-
blettir. Þeir geta veitt furðulegar
upplýsingar. Barnið er þá
kannski með fæðingarblett eða
eitthvert likamlegt einkenni til-
svarandi við áverka, sem það
segist hafa hlotið i fyrri jarðvist
og sú persóna einmitt hlaut, sem
það segist hafa verið. Dæmi um
það er blettur undir kjálkabarði
og annar ofan á höfðinu. t þvi til-
felli framdi viðkomandi sjálfs-
morð, skaut sig undir kjálka-
barðið upp i gegnum höfuðkúp-
una. Slik tilfelli eru afar sterk, og
ég hef þegar fengið mörg, um 200.
— Geturðu látið mig heyra eitt-
hvert slikt dæmi?
— Kannski ég nefni tyrkneskan
dreng. Hann hafði þá minningu,
að i fyrra lifi hefði hann legið og
sofið úti haga. Bóndi nokkur var á
veiðum i nágrenninu, sá eitthvað i
grasinu, hélt það væri kanina og
skaut. Það var skuggsýnt og hann
skaut á stuttu færi. Annar vang
inn flettist af, og maðurinn var
helsæröur, lézt tiu dögum seinna.
Drengurinn, sem hlutá að máli er
fæddur vanskapaður að þvi leyti,
að hann vantar að kalla hægra
eyrað, fyrir eyrað er aðeins litill
flipi. Þessi drengur virtist koma
með afstöður þess manns, sem
hann segist hafa verið. Hann var
mjög hændur að börnum manns-
ins sem hann sagðist hafa verið
og reiður við bóndann, sem skaut
hann. Ég held að i hinni merku
Flateyjarbók ykkar hér á tslandi
sé svipað tilfelli um mann, sem
var veginn með öxi, og seinna var
drengur i heiminn borinn, sem
mundi það lif og bar eitthvert
mark á hálsinum.
— Hvað um endurholdgunar
frásagnir i Bibliunni?
— Það er óljóst, en þar eru
ábendingar i þá átt, t.d. þegar um
það var rætt, hvort maður, sem
fæddist blindur hafði sjálfur
syndgað eða foreldrar hans.
Þetta gefur til kynna, að þá hefur
verið eitthvað um endurholdgun
hugsað.
— Kannski trú á endurholdgun
hafi verið útbreiddari þá en nú.
— Já, hún virðist hafa verið
nokkuð útbreidd meðal Grikkja.
— Þú yrðir þakklátur ef þú
fengir aö heyra um islenzk tilfelli
af þessu tagi.
— Já, það má láta vitneskju
um slikt berast til Erlends
Haraldssonar pósthólf' 1036
Reykjavik. eða beint til min. Bezt
er að láta vita strax og reyna eftir
megni að halda tilfellinu einangr-
uðu.Algerri þagmælsku er heitið.
I)r. Ian Stevenson