Morgunblaðið - 21.03.1999, Qupperneq 13

MORGUNBLAÐIÐ
SUNNUDAGUR 21. MARZ 1999 B 13

ison
EFSTU hæð fremur
óhrjálegrarskrifstofu-
byggingar við Aleje Jer-
ozolimskie, fjölfarna
verslunargötu í Varsjá,
steinsnar frá útibúum bandarísku
hamborgarakeðjanna MacDonald’s
og Burger King, hefur járnmaðurinn
Lech Wales aðsetur til bráðabirgða.
Það er verið að gera upp glæsivilluna
sem hýsir Lech Walesa-stofnunina í
borginni. Á efstu hæðinni, þeirri
fimmtu nánar tiltekið, þurfum við að
kljást við tortryggna rödd í dyrasíma
áður en fyrii- okkur er opnað, enda
nýtur frelsishetja Póllands og fyiT-
verandi forseti landsins nokkurrar
öryggisgæslu sem slíkur.
Innandyra er fátt eitt sem minnir
á þann munað sem Walesa bjó við
meðan hann gegndi embætti forseta:
Á veggjum hanga nokkur innrömm-
uð skjöl sem staðfesta að Walesa
hafi þegið þessa eða hina viðurkenn-
inguna víðs vegar um heiminn, með-
al annars að hann sé heiðursborgari í
Colorado-fylki í Bandaríkjunum, ný-
leg mynd af honum sjálfum og ein-
faldur róðukross yfir dyragættinni.
Undir merki flokks Kristilegra
demókrata, flokksins sem Walesa
stofnaði til að koma sjónarmiðum
sínum á framfæri í pólskum stjórn-
málum, situr einmanaleg skrifstofu-
mær. Stai’fsdagur hennar er greini-
lega ekki þéttskipaður og hún hjalar
við ungan mann, sem gæti hvort
tveggja verið lífvörður eða sendill,
nema þá sjaldan sem hún þarf að
svara í símann.
Sleppi þeim sem ég get
Walesa situr fund með sendiherra
ónefnds ríkis og hyggst spjalla við út-
sendara Morgunblaðsins að því
loknu. Dagurinn er 12. mars og við-
talið er bókað klukkan 16.40, réttum
tíu mínútum eftir að utanríkisráð-
herra Póllands undhritar í Banda-
ríkjunum samning um aðild landsins
að Atlantshafsbandalaginu. Pólland,
þar sem fyrrverandi hemaðarbanda-
lag kommúnistaríkja í Austur-Evr-
ópu, Vai-sjái’bandalagið, var formlega
stofnað árið 1955, er að ganga í
NATO ásamt Tékkneska lýðveldinu
og Ungverjalandi. Eitthvað sem eng-
inn sá fyrir, síst af öllu Pólveijar. Það
eru meira að segja aðeins fjórtán ár
síðan samningui’ aðildarríkjanna um
Varsjárbandalagið var endurnýjaður
til tuttugu ára. Heimurinn hefur svo
sannarlega breyst.
Skammt frá þeim stað sem við
sitjum, við gröf óþekkta hermanns-
ins á Pilsudski-torgi, eru hersveitir í
óðaönn að undirbúa hátíð sem haldin
verður síðar um daginn til að fagna
inngöngunni. Walesa, sem var einn
helsti hvatamaður þess að Pólland
gengi í NATO, verður hins vegar
fjarri góðu gamni. Þegar hann skýst
inn í herbergið þar sem viðtalið fer
fram og er sestur eftir kynningar og
handabönd, liggur því beint við að
forvitnast um viðbrögð Walesa við
því að vera hornreka á þessum
merkisdegi í sögu Póllands:
Pólland gekk í NATO fyrir fáein-
um mínútum. Þú hefur lugt mikið af
mörkum til að landið öðlaðist aðild
og um leið mikilvæga stöðu í snmié-
htgi vestrænna þjóðn, auk þess vægis
sem aðildin hefur fyrir Póliand á
sviði samvinnu- og öryggismála. Það
eru hins vegar núverandi valdhafar í
PóIIandi sem baða sig í dag í dýrðar-
Ijómanum sem inngöngunni fylgir,
en ekki þú. Eru það vonbrigði að
aðrir hljóti heiðurinn af að leiða Pól-
landíNATO?
„Nei, nei, alls ekki. Þetta er eins
og gengur og gerist og auðvitað gæti
ég tekið þátt í þessu öllu. Mér var
boðið til þess sjónarspils sem efnt er
til í því skyni að fagna inngöngunni í
NATO og ég ætla að taka þátt í sum-
um athöfnunum en öðrum ekki. Nú-
verandi forseti bauð mér til athafn-
arinnar á Sigurtorginu [ vert er að
benda á að Walesa notar gamla heiti
torgsins, sem notað var á valdatíma
kommúnista í Póllandi, en forseti
Póllands, Aleksander Kwasniewski,
sem var í fremstu röð í hátíðarhöld-
unum á torginu, var áður ráðherra í
stjórn kommúnista] í dag en ég er
ekki gefinn fyrir „serimóníur", ég er
gefinn fyrir vinnu. Ég vil finna
lausnir í stað þess að sækja hátíðar-
höld og tek því aðeins þátt í þeim at-
höfnum sem ég verð_ að vera við-
staddur, öðrum ekki. Ég sleppi þeim
sem ég get sleppt.“
Fortíðin flækist fyrir
Hvaða skref fínnst þér að taka
verði til að tryggja áframhaldandi
friðsamlega þróun íEvrópu?
„Ég held að fortíðin flækist fyrir
uppbyggingu nýrrar Evi’ópu. Öll þau
sár sem nágrannaerjur og deilur um
landamæri hafa myndað, ásamt því
að mismunandi hagfræðileg þróun er
til trafala. Við verðum að sigrast á
því. Við verðum að leyfa þróuninni
að breiðast út og ná til þeirra ríkja
sem eru eftirbátar annarra. Við
megum ekki láta stjórnast af deilum
og megum ekki búa til ný deiluefni.
Við verðum að finna málamiðlanir.
Næsta kynslóð og sú þarnæsta
munu ekki þurfa að bera þann kross
sem mín kynslóð hefur þurft að
burðast með.“
Hvernig getur Evrópa - og þar
meðtalið Pólland að sjálfsögðu -
brugðist við þeim gríðarlegu póli-
tísku og efnahagslegu erfíðleik-
um sem hrjá Rússa um þess-
ar mundh'?
„Ég vonaðist til þess að eftir stríð,
þó það væri bara um kalda stríðið að
ræða, myndu Bandaríkin og hinn
vestræni heimur, sem eiga ofgnótt
fjár, stinga upp á nýrri Marshall-
áætlun. Slík áætlun hefði verið nauð-
synleg. Kalda stríðið var miklu um-
fangsmeira stríð en seinni heims-
styrjöld, því þó að allt væri lagt í
rúst í henni náðum við að endui’-
reisa, en eftir kalda stríðið þaxf að
rífa niður allar leifar kommúnismans
og reisa eitthvað nýtt í staðinn. Mál-
ið er því mun erfiðara viðfangs.
Bandai’íkjamenn höfðu tækifæin
til að græða á nýn’i Marshall-áætl-
un. Ég hef velt því fyrir mér oft og
mörgum sinnum að sú hjálp sem
Bandai’íkjamenn veittu í Japan og
Evrópu vai’ hreint ótrúleg. Japan
býr ekki yfir neinum náttúruauðæf-
um og ekki heldur sú Evrópa sem
lögð vai’ í nist. Bandaríkin, Evrópa
og Japan græddu stói’lega á Mars-
hall-áætluninni. Nú er um að í’æða
stærra svæði og fólkið er betur
menntað og ekki eins niðurdregið og
eftir seinni heimsstyrjöld. Og það
eru meiri náttúruauðæfi á svæðinu.
Ekki bai-a í Rússlandi heldur líka í
Póllandi. En hinn vestræni heimur
kunni ekki eða vildi ekki seipja nýja
Mai’shall-áætlun. Það er hneyksli og
hreint út sagt ótrúlegt. Þess vegna á
Rússland og Austur-Evrópa eins og
hún leggur sig við jafnmikla erfið-
leika að glíma og raun ber vitni.
Auðvitað hefði nýja Marshall-
áætlunin þurft að vera frábrugðin
þeirri fyrri, því að íyrri áætlunin vai-
afai’ einföld þai’ sem bæði í Japan og
Evrópu vai’ efnahagskerfi til staðar.
Það nægði að láta fjármuni renna
inn í kerfið og þá hófst endurbygg-
ingin sjálfkrafa. Nýja Marshall-áætl-
unin ætti að byggjast á annarri
hugsun, vegna þess að í þessari
heimsálfu okkar hefur efnahagskerf-
ið brugðist og sömuleiðis stjórnmála-
kerfið. Hin nýja Mai’shall-áætlun
ætti að stuðla að uppbyggingu efna-
hagskerfísins og breytingu þess frá
kommúnisma yfir í kapítalisma.
Til að gera málið einfalt myndi ég
segja að Marshall-áætlunin ætti að
gera ráð fyrir kaupum á landsvæð-
um, eins og þegar Bandai’íkjamenn
keyptu Alaska fyrir klink. Allir urðu
undrandi yfir því sem Bandaríkja-
stjóm hafði keypt og menn spurðu
hvort stjórnin væri orðin vitlaus. Þá
kom í ljós að þar eru mikil auðæfi í
jörðu og svæðið nýtist vel í dag. Og
slík Alaska hefði þurft að kaupa í
Búlgaríu, Ungverjalandi og öllum
þeim löndum sem mynduðu áður
ríkjabandalag með Sovétríkjunum
fyrrverandi, þar með talið Rússland.
Ég er að meina námur sem hafa far-
ið á hausinn og önnui’ gjaldþrota fyr-
irtæki, til dæmis samyrkjubú. Þessi
fyrirtæki hefðu vesturveldin átt að
reka og ráða okkur í vinnu, en við
hefðum átt að fá að vera meðeigend-
ur. Svona hefði Marshall-áætlunin
átt að líta út og hefði verið mikill
ávinningur fyrir Vesturlönd. Allur
heimurinn myndi raunar græða á
því, ekki bara Vesturlönd. En þessu
var ekki hrint í framkvæmd og þess
vegna á Rússland við erfiðleika að
stríða og ríkin sem fylgdu Sovétríkj-
unum einnig."
Guð leyfði mér að
vinna mikil afrek
I formála viðtalsbókar við þig
sagðirðu að Lech Walesa hefði í
sjálfu sér enga þýðingu fyrir örlög
pólsku þjóðarinnar. Ertu sama sinn-
is í dag?
„Mér hefur tekist að afgreiða
mjög mörg mál. Ég hef verið hepp-
inn og til allrar lukku leyfði guð mér
að vinna mikil afrek. Og ég ítreka,
þessi afrek sem ég hef unnið, vann
ég af því að ég tók að mér þetta
starf. Það er mitt lán. En það er ein-
göngu vegna þess að ég geri þetta
ekki fyrii’ sjálfan mig. Ég hef alltaf
litið á sjálfan mig sem mann sem á
að þjóna, vinna fyrir aðra. Ég hef
aldrei beðið eftir fagnaðarlátum og
heiðm’sviðurkenningum. Auðvitað
hef ég glaðst yfir þeim heiðri sem
mér hefur hlotnast en það er ekki
vegna þess að ég hafi verið að vinna.
Þessi bylting var ekki fyrir Walesa,
hún var fyrir mikilvægai’i mál. Og
við sigruðum. Og guði sé lof að við
sigruðum.“
í sama formála tekurðu margsinn-
is fram að þú sért enginn stjórn-
máhimaður og Samstaða eigi ekki að
vasast í stjórnmálum. Tíu árum síðar
varstu orðinn forseti PóIIands með
mikið pólitískt vald og ílokkur Sam-
stöðu snerist fyrst og fremst um
stjórnmál. Fóruð þið rétta leið?
„Ég gerðist stjórnmálamaður og
forseti út af því að það var engin
önnur leið fær. Við áttum ekki ann-
arra kosta völ. Og það var bara ein
ástæða fyrir því að ég gerðist forseti.
Ég skynjaði það að á þeim tíma [árin
1990-1991] lá gagnbylting í loftinu,
og meira að segja gagnbylting með
vopnavaldi. Ég fann það á mér að
gömlu valdaöflin voru að safna liði á
nýjan leik og gerðist forseti til að
koma í veg fyrir það.
Ég ætla sömuleiðis að minna ykk-
ur á tvær staðreyndir: í fyrsta lagi
var gerð tilraun til valdaráns í
Moskvu 1991 og í öðru lagi hittust
allir æðstu fulltrúar fyrrverandi
kommúnistaríkja á Ki’ímskaga um
svipað leyti og ég er viss um að þeir
voru ekki bara að biðja bænir. Þeir
voru líklega að hugsa um að gera
árás. En þeir þurftu á Póllandi að
halda, og því miður fyrir þá var Lech
Walesa yfirmaður pólska hersins og
lögreglunnar. Ég leyfði þeim ekki að
framkvæma þessi áform.
Ég get ekki sannað það, en þannig
leit þetta út; það var nauðsynlegt að
verða forseti.
Að því loknu hóf ég að byggja upp
lýðræði og stjórnmálalíf í Póllandi og
knúði verkalýðssamböndin til að
sinna verkalýðsmálum. Þegar við
tókum til við að byggja lýðræðið frá
grunni spruttu upp hundrað og
fimmtiu stjórnmálaflokkar og fólkið
hló að því, en eftir fimmtíu ára póli-
tíska óveru var ekki annnað hægt.
Við þurftum að byrja á þvi að búa til
einfalda hluti og síðan þegar við fór-
um að setja þá saman, sameinuðust
gömlu kommúnistaöflin og urðu
hættuleg fyrir uppbyggingu okkar.
Samstaða þurfti að hætta að
hugsa um verkalýðsmálin og reyna
að ná fram sáttum innbyrðis. En þar
sem ekki er hægt að byggja upp lýð-
ræði án ágreinings, notfærði ég mér
ágreininginn til að koma á lýðræði.
Óvinir okkar voru hins vegar búnir
að sameinast og þess vegna unnu
þeir þingkosningarnar árið 1993. Af
þeim sökum urðum við að sameinast
á nýjan leik [Þegar Walesa talar um
„okkur“ meinar hann hópana sem
eru á öndverðum meiði við fyrrver-
andi kommúnista í pólskum stjórn-
málum og mynduðu Kosningabanda-
lag Samstöðu, A.W.S. fyrir seinustu
þingkosningar, en í því bandalagi
eru hvorki meh'a né minna en 35
stjómmálafíokkar og samtök.] til að
vísa kommúnistum þangað sem þeir
eiga heima. Og þá virkaði allt vel.
Þegar við sigruðum í þingkosning-
unum 1997 hefðum við átt að snúa
okkur aftur að því að byggja upp
plúralisma [fjölræði eða fjölhyggja
sem miðast m.a. við að jafnræði sé
með hinum ýmsu stofnunum og öfí-
um í stjórnkerfínuþ Póllandi.
En hroki og lítilmennska fyrrver-
andi samstarfsmanna minna vai’ð til
þess að þeir náðu völdum, þrátt fyrir
að ég hefði mælt svo fyrir að verka-
lýðssamböndin tækju ekki að sér
framkvæmdavald. Ég sagði þeim að
nema staðar við löggjafarvaldið.
Strákarnir stóðust hins vegar ekki
freistinguna; þeir eru nefnilega læri-
sveinar kommúnistanna. Þess vegna
flæktust þeir inn í valdataflið og
ástandið er mjög slæmt í dag, þar
sem við búum við átakakerfi tveggja
andstæðra póla í stjórnmálum. Ann-
ai’s vegar fyrrverandi kommúnista
og hins vegar Samstöðusnápa. Og
venjulegt fólk er hvorugt.
Ástandið hefur breyst, við verðum
að gefa uppbyggingunni tækifæri í
stað þess að takast á. Þess vegna
rífst ég við vini mína, enda finnst
mér slæmt að þeir hafi ekki snúið
sér að því að koma á plúralisma, en
þess í stað flækt Samstöðu í stjórn-
málin. Þeir hafa nú þegar goldið þess
dýru verði og þetta endar með
ósköpum og það ástand mun ríkja í
mörg ár. En, eins og ég segi, við
gerðum þetta ekki af því að við vild-
um gera það, heldur vegna þess að
gömlu öflin drógu okkur á þá braut.
Og nú er ég að reyna að neyða
vini mína til þess að snúa sér aftur (
að uppbyggingunni, með því að
stofna nýjan flokk. Ég veit ekki
hvort mér tekst þetta en ég ætla að
reyna.“
Fall múrsins á
upphaf í Gdansk
Sumir vilja meina að fyrstu brest-
irnir sem komu í Berlínarmúrinn
hafí átt upptök sín í Gdansk 1980,
þegar verkföll Samstöðu urðu þess
valdandi að pólskur almenningur
reis gegn valdhöfum sínum í því
skyni að krefjast úrbóta á úreltu
kerfí...
„í fyrsta lagi lék enginn vafí á því
að árið 1980 og fyrir þann tíma voru
engir möguleikar á að fella múrinn.
í öðru lagi finnst mér það merkilegt
hvað þjóðfélögin eru bráðgleymin.
Nú er sagt að Gorbatséf hafi tekið
mikinn þátt í þeiiri þróun sem leiddi
til falls múrsins, og það er auðvitað
rétt, en þið verðið að muna að hann
hefði ekki getað tekið þátt í þessari
þróun, nema vegna þess að í Af-
ghanistan geisaði stríð og pólska
byltingin varð 1980. Ef þessir at-
burðir hefðu ekki orðið hefðu gamal-
mennin í Sovétríkjunum aldrei þor-
að að hleypa Gorbatséf að. Hann var
alltof ungur en þeir hleyptu honum
að til þess að fást við þessi vanda-
mál:
„Látum drenginn leysa málin og
síðan fleygjum við honum út,“ sögðu
ellibelgimir. Seinna var honum
fleygt út, en áður hafði hann gert
margt gott. En hann var líka neydd-
ur til þess. Hann var hvorki andófs-
maður né ætlaði sér að leysa upp
Sovétríkin. Hann ætlaði heldur ekki
að leiða okkur í NATO og meira að
segja í dag hefui’ hann ekkert slíkt í
hyggju. Hann er jafnvel á móti inn-
göngu Póllands í Atlantshafsbanda-
lagið.
Fall múi’sins á sér því upphaf í
Póllandi og í Samstöðu. En þétta var
ekki svo einfalt, fyrst varð byltingin
1980 og síðan voru herlögin í Pól- i
landi í gildi í næstum áratug. Við
fórum af stað eftir áratugarlanga
stöðnun og meðan á henni stóð
komst Gorbatséf til valda og fleiri,
sem eignuðu sér hluta af heiðrinum.
Og fólk man best það sem síðast
gerðist. En til að gera langa sögu
stutta, þá hefði Berlínarmúrinn
aldrei fallið ef við hefðum ekki farið í
verkfall í Gdansk árið 1980 og við
hefðum aldrei kollvarpað kommún-
ismanum."
Má þá setja fram þá þversagna-
kenndu fullyrðingu, að Lenín hafí
verið upphafsmaður að endalokum
kommúnismans ?
„Já. Lenín var það, vegna þess að
hann sveik loforð sín, blekkti rúss-
nesku þjóðina og setti slæmt kerfi á
stofn. Af þeim sökum kollvörpuðu
verkamennirnir í Lenín-skipasmíða-
stöðinni kommúnismanum.“
Ekki geta allir
verið hetjur
Umrætt ár, 1980, voru félagar í
Samstöðu tíu milljónir talsins íland-
inu, en íbúar voru um 35,5 milljónh'
á þeim tíma. Þegar þú varðst forseti
voru félagar í Samstöðu um tvær
milljónir. Hvað olli þcssari öfugþró-
un á aðeins tíu árum?
„Á því er einföld skýring. Árið
1980 tókst okkur að vekja eldmóð
fyrir hönd Samstöðu. Við sáum hvað
var að gerast og okkur tókst að sam-
einast um umbætur. Eftir þessa
miklu samstöðu skullu herlögin á.
Þorri almennings á fjölskyldur og
börn og verður að láta enda ná sam-
an. Ekki geta allir menn verið hetj-
ur. ►
Þessi bylting var
ekki fyrir Walesa, hún
var fyrir mikilvægari mál.
Og við sigruðum.
Og guði sé lof að við
sigruðum.