Morgunblaðið - 21.03.1999, Síða 14

14 B SUNNUDAGUR 21. MARZ 1999
MORGUNBLAÐIÐ
ÉG ER BYLTINGARMAÐUR
Morgunblaðið/Kristinn
LECH Walesa á skrifstofu sinni í Varsjá en þar skipuleggur hann sókn í næstu þingkosningum.
Það myndi gera út af við mig
ef ég þyrfti að sitja á þingi.
Ég myndi gerast alkóhólisti.
Eða tryllast.
MARGIR voru brotnir niður,
sumir voru í ábyrgðarstörf-
um og þurftu því að hafa
hljótt um sig, aðrir höfðu skítlegt
eðli. Menn urðu að gegna störfum
sínum. Og ef einhver varð forstjóri
og hinir starfsmennirnir fóru í verk-
fall, var forstjórinn skammaður fyrir
að leyfa starfsfólki sínu að fara í
verkfall. Þannig braut yflrvaldið
marga niður. Aðrir fóru í felur. Þetta
olli miklum klofningi meðal fólks.
Síðan stofnaði ríkisstjóm Jar-
uzelskis kommúnísk verkamanna-
samtök og voru sumir neyddir til að
ganga í þau, aðrir gengu í þau af fús-
um og frjálsum vilja. Þessi samtök
juku enn á sundrungina í þjóðfélag-
inu. Þess vegna fækkaði félögum í
Samstöðu og það var ekki hægt að
endurheimta styrk hennar á þeim
skamma tíma sem leið frá því að her-
lögum var aflétt og þangað til ég
varð forseti.
Þeir hugrökku sögðu einnig:
„Bíddu nú við, þessi eða hinn gekk til
liðs við kommúnísku verkamanna-
samtökin og barðist ekki með okkur.
Ætlar sá hinn sami síðan að seilast
til valdaembætta þegar okkar mál-
staður hefur sigrað? Aldeilis ekki!“
Þannig að það er auðskilið að ekki
var hægt að endurheimta fyrri styrk,
er ekki hægt og mun ekki takast í
bráð.“
Walesa hugsar sig um eitt andar-
tak. „Það er líka rétt, að við getum
ekki unnið að framgangi plúralisma
með því að beita einvaldsaðferðum,
jafnvel þótt það sé Samstaða sem
beitir slíkum aðferðum."
Með skrúfjárn til vinnu
Fyrrverandi samherji þinn, Adam
Michnik, sagði að þú hefði hlotið
sömu örlög og Winston Churhill;
unnið stríð og tapað kosningum.
Churchill komst hins vegar aftur til
valda; heldurðu að þú verðir ein-
hvern tímann leiðtogi Pólverja að
nýju?
„I orði kveðnu hefur Adam
Miehnik verið sagður vinur minn.
Fyrir áratug leit ég á hann sem vin
minn og geri enn, en leiðir okkar
sem félaga í baráttunni hefur skilið.
Þá áttum við sameiginlegan and-
stæðing og stefndum í sameiningu í
átt að þeim áningarstað sem heitir
frelsi. I því fólst sigur okkar. En
þegar komið er á áningarstaðinn
sem heitir frelsi, tekur lýðræði við
og þá mega menn hafa ólíkar skoð-
anir. Og við Michnic höfum ólíkar
skoðanir, hvor hefur sinna hags-
muna að gæta. Meðan á baráttunni
stóð vorum við bestu vinir og við bú-
um alltaf að þeiiTÍ vináttu. En núna
erum við að fást við mismunandi
verkefni; hann tekur pennann með
sér til vinnu, ég tek með mér skrúf-
járn. Og ég vil ítreka að ég hef engu
tapað.
Byltingarnar eiga það til - eins og
dæmin frá t.d. Sovétríkjunum og
Kúbu sanna - að við þær myndist
andstaða vegna þeirra miklu breyt-
inga sem í kjölfar þeirra fylgja. Og
þá er spurningin sú hvað leiðtogam-
ir gera. Ef þeir fangelsa marga -
eins og t.d. Lenín og Castro gerðu -
flnnst þeim að þeh’ hafí sigi-að. En í
rauninni tapa þeh’ og byltingin
einnig. Eg hafði annan hátt á.
Þegar andstaðan myndaðist fór ég
ekki á bakvið byltinguna og tel þess
vegna að ég hafi sigi’að. Eg sigraði í
nafni lýðræðisins. Eg vann tvöfaldan
sigur: I fyrsta lagi neyddi ég and-
stæðing minn til að slíta tengsl sín
við kommúnismann, sem hann og
gerði, og einnig fékk ég hann til þess
að halda áfram því verki sem ég hóf.
Mér var kennt og þér var kennt,
okkur var kennt, að sigurvegari tek-
ur alltaf sæti þess sem beið ósigur.
En ég tel að í því felist aðeins hálfur
sigm’. Minn sigur er miklu meh’i. Ég
sigraði andstæðing minn og skapaði
þær lýðræðislegu forsendur sem
hann virðir. Hann uppfyllir mín
kosningaloforð. Hefði hann uppfyllt
sín eigin kosningaloforð, hefði það
þýtt að ég hefði beðið ósigur. En þar
sem hann uppfyllir mín loforð, er allt
eins og best verður á kosið. Ég skap-
aði reglur lýðræðisins í Póllandi og
þær leyfa jafnvel andstæðingum
mínum að vinna mig í kosningum, að
því tilskildu að þeir fylgi þessum
reglum. Sigurinn er því tvöfaldur en
ekki einfaldur.
Fólkið heldur hins vegar að sú
staðreynd að ég sit ekki við völd þýði
að ég hafi tapað. En ég vann tvöfald-
an sigm’ og mig langar til að fullvissa
alla um að það er sannleikur málsins.
I öðru lagi verðið þið að muna að
byltingarmennirnir miklu, - og ég er
einn af þeim og jafnvel þótt fólk vilji
ekki viðurkenna það, viðurkenni ég
það sjálfur, - eru ekki góðir stjórn-
endur eða skriffínnar. Eftir byltingu
taka önnur störf við og því þarf á
öðrum mönnum að halda. Ég er ekki
gefinn fyrir skriffinnsku og þoli ekki
að sitja lengur á þingi en þrjá
klukkutíma í einu, og jafnvel þá verð
ég að hafa einhverja krossgátu til að
ráða, því annars leiðist mér. Eftir
aðra eða þriðja þingræðu er ég yfir-
leitt búinn að fá nóg, ég þoli ekki
þetta kjaftæði.
En ég veit að þingstörfin verða að
ganga fyrir sig með þessum hætti,
þingmenn eru til þess að kjafta. Ég
er hins vegar ekki gefinn fyrir slíkt
og það myndi gera út af við mig ef ég
þyi’fti að sitja á þingi. Ég myndi ger-
ast alkóhólisti. Eða tryllast. Allt er
því í góðu lagi. Þessi bylting var ekki
gerð fyrir Lech Walesa, á sama hátt
og byltingin sem ég nefndi áðan var
ekki framin fyrir Lenín eða Stalín.
Þeir héldu að byltingin hefði verið
gerð fyrir þá, en þeir töpuðu. Ég
tapaði hins vegar ekki.
Hvort ég ætli mér eitthvert hlut-
verk í framtíðinni? Auðvitað get ég
gegnt ýmsum hlutverkum, en það
verður annaðhvort þannig að ég verð
að laga mig að þessu kjaftæði á þingi
og þrauka í tólf tíma, eða að koma á
forsetakerfi. Og ég er fær um það.
Og þá getur hlutverk mitt verið
mjög stórt En aðstæðurnar þurfa að
breytast. Ég yrði því annaðhvort að
laga mig að þessu kerfi og hætta að
vera ég sjálfur, eða þá að breyta því.
Annarra kosta er ekki völ. Ég skil
það mjög vel og hef skilið alveg frá
byi’jun, þannig að ég held áft’am að
gera það sama og ég hef verið að
gera, bara á öðrum stað. Stað sem
hentar mér betur. Og þótt ég geti
ekki útilokað að ég brotni niður þeg-
ar ég verð gamall og verði þá fær um
að þrauka tólf tíma á þingi, sérstak-
lega ef ég verð heyrnardaufur, og
brejhist í gamlan afa. Það verður
kannski betra, því þá mun mín ekki
verða freistað."
Þú telur þig því hafa góða mögu-
leika á að sofa á þingi ef talað er
lágt?
„Einmitt. Þú skilur mig vel.“
Hrósað og
skammaður í senn
Leiðin var löng og hlykkjótt frá
því að vera atvinnulaus rafvirki til
þess að verða verkalýðshetja, frelsis-
hetja og loks forseti. Hvaða hlut-
verki gegnir Lech Walesa í Póllandi
nútímans, hvaða augum lítur fólk
þig?r
„Ymsum augum. Það eru margh’
sem hrósa mér og margir sem
skamma mig. Ég er að gjalda fyrir
sigurinn, en einnig fyrir ósigra. Ég
er bendlaður við hinar miklu um-
breytingar. Vandi minn felst einnig í
því að við erum að byggja upp kapít-
alisma og framan af því ferli er kap-
ítalismi mjög óþægilegur. I fyrsta
lagi, þá rekur að meðaltali einn af
hverjum tíu mönnum sitt eigið smá-
fyrirtæki og hinir níu vinna hjá hon-
um. Og vegna þess að allir tíu byrj-
uðu á sama stað, öfunda níumenn-
ingarnir þennan eina. ,Af hverju
hann en ekki við?“ spyi’ja þeir.
„Hann var ekkert betri en við.“ En
hann var gáfaðri og græddi meira. I
því felst munurinn.
I gamla daga voru allir jafn fátæk-
ir en í nýja kerfinu opnast okkur
möguleiki á að vera annaðhvort rík
eða fátæk, þannig að ég á eftir að
tapa í mörgum atkvæðagreiðslum.
Vegna þess að ég kom þessu kerfi á.
Og svo er það annað, að gamla kerfið
tryggði öllum vinnu en margir hafa
misst hana núna [atvinnuleysi í Pól-
landi er um 12% um þessar mundir].
Fólk e er gefið fyrh stöðugleika,
þannig að að minnsta kosti í bili
verða margir á móti mér. Ég verð að
fyrirgefa þeim og skipta mér ekki af
þeim, af því að svona á þetta að vera.
Ég hafði árangur sem erfiði því að
ég er ekki lengur rafvirki. En raf-
virkinn vinur minn, hann er ennþá
rafvirki þó hann hafi verið betri raf-
virki en ég.
Og ég spyr sjálfan mig; „afhverju
tókst mér þetta en ekki honum?“
Þetta er umbun sem við verðum að
skilja. Það er trúin sem hjálpar mér.
Ég er trúaður maðui’. Þess vegna
gleður ástandið mig ekki en ég tek
því eins og sjálfsögðum hlut og ég
mun alltaf gera meira eða minna það
sama, þó það geti leitt mig á ýmsar
brautir. Áður fyn’ kom þetta viðhorf
mér í fangelsi, síðan í forsetaemb-
ættið og nú er ég fyrrverandi forseti.
Hins vegar veit ég ekki hvar ég verð
á morgun."
Einhverju sinni eftir að þú beiðst
lægri hlut í forsetakosningunum
1995, sagðistu geta hugsað þér að
verða forseti Bandaríkja Evrópu og
það er ljóst að vinsældir þínar ei-u
mestar fyrir utan Pólland. Þú segist
ekki vita hvar þú verður á morgun,
en geturðu ímyndað þér hvar Lech
Walesa verður eftir tíu ár?
„Það er sífellt verið að spyrja mig
hérlendis hvað ég hyggst taka mér
fyrir hendur, af hverju ég sé ekki
með í því sem er að gerast í Evrópu
og hvort ég eigi eftir að verða forseti
aftur. En ég stefni hærra. Ég er bú-
inn að vera forseti Póllands og hef
unnið og vinn fyrir sameiningu Evr-
ópu, hagsmuni hennar, friði og ör-
yggismálum. Þannig að sá dagur
mun koma að Evrópa stofni Banda-
ríki, sem muni samanstanda af öllum
Evrópulöndum. Þessi Bandaríki
Evrópu munu ekki endilega líta út
eins og Bandaríkin í Norður-Amer-
íku. Hugmyndin er nefnilega sú að
stjórnin verði sameiginleg hvað
varðar efnahagsmál og öryggismál,
og að því stefnum við. Evran sýnir
að við erum að stefna í átt að sam-
einingu og Evrópusambandið líka.
Spurningin er hvort það verði for-
seta- eða þingkerfi í sameinaðri Evr-
ópu. Alfan þaif á einhverjum leiðtoga
að halda og ég legg fram uppástungu
um hver það gæti verið. Ég næ þó
ekki að verða leiðtogi en kannski að
börnin mín nái að verða forsetar. Og
þó, kannski get ég orðið forseti ef við
flýtum okkur. Ég er eingöngu að lýsa
hugmynd um forsetakerfi, þar sem ég
yrði forseti, eða um eitthvert annað
kerfi, ég veit það ekki, en með spaugi
af þessu tagi hvet ég leiðtoga Evr-
ópuríkjanna tii að hugsa málið. I dag
er þetta grín, en um leið set ég einnig
fram spurningar.“
Tapaði ekki kosningum
Meðan á valdatíma þínum sem
forseta Póllands stóð, fór fylgi við
þig allt niður í 8% samkvæmt skoð-
anakönnunum. Atti betur við þig að
brjóta niður vont keríi en byggja
upp nýtt og betra, eða eru Pólverjar
svona gleymnir á afrek gærdagsins?
„Þetta er ekki alveg rétt spuming.
Ég þmfti að ljúka tveimur verkum. í
fyi’sta lagi átti ég að kollvarpa gamla
keifinu og það var ekkert múður með
það. Ég var leiðtogi þjóðarinnar og
svo átti ég að koma á nýja kerfinu.
Herrar mínir, hvað ályktanir dragið
þið? Ég hefði alveg eins getað verið
þjóðai’leiðtogi með 99% fylgi, en ég
kom af stað lýðræðisumbótunum, þai’
sem ég sit uppi - maðurinn sem kom
þessu af stað - með átta prósenta
fylgi. Spurningin er hvort ég hafi ekki
komið af stað alltof miklum plúral-
isma, þar sem það vom ekki nema
átta prósent eftir sem studdu mig.
Þið ættuð því að hugsa þannig:
Þetta er góður leiðtogi og honum
tókst að byggja eitthvað upp. Fyrst
og fremst fer andstæðingur hans eft-
ir settum reglum, og síðan hefur
leiðtoginn komið upp svo góðu kerfi
að aðrir menn geta notað það til að
hirða prósenturnai’ af honum. Þeh
eru kannski betri og gáfaðri en ég,
en það var ég sem kom þessu af stað.
Ég hef ekkert með 100% að gera, því
að þá kem ég ekki plúralisma á. Ég
vinn sem sagt að því að aðrir hirði
þessar prósentur af mér og þetta var
alveg hreint ágætt hjá mér, og það
sem þykir ágætt í baráttunni, er lýst
í sumum spurningum sem ósigri.
Málið er einfalt: Annaðhvort trúið
þið að ég hafi hrundið plúralisma af
stað og þess vegna endað með 8%
fylgi eða þá að ég hafi ekki hrundið
honum af stað og þá er ég með hund-
rað prósenta fylgi. En ef ég sæti
uppi með 100% fylgi, myndi það þýða
að ég hefði ekki komið plúralisma á
koppinn í Póllandi."
Hvaða ráð myndir þú vilja gefa
núverandi stjórnvöldum Póllands ef
þú ættu-þess kost?
„Fyrst og fremst að vera trú sjálf-
um sér, standa við kosningaloforð
sín og vinna fyrir kjósendur. Ef þú
ert kosinn verðurðu að framkvæma
það sem þú hefur lofað. Auðvitað má
skipta um skoðun, en þá í samræmi
við það hvernig lífið breytist. Síðan
verða menn að hafa hugmyndir og
nenna að vinna mjög ötullega."
Ég er ekki ríkur
Að lokum liggur kannski nokkuð
beint við að spyrja hvort Lech Wa-
lesa, sjö barna faðir og eiginmaður,
ásamt því að vera ríkur af veraldleg-
um gæðum, sé hamingjusamur?
„Ég skil ekki hvað þú meinar með
ríkur af veraldlegum gæðum. Ég er
viss um að þú hefur miklu hærra
kaup en ég, með forsetaeftirlaunin
mín. Ég er viss um að þú ert ríkari
en ég. Allt það sem ég hef gert, gerði
ég fyrir hugsjónirnar, ekki fyrir pen-
inga. Þannig að ég er ekki ríkur. Á
stjórnmálasviðinu fer ég heldur ekki
upp, heldur niður á við. Þannig að
staða mín núna er ekki athyglisverð.
Eigum við að veðja um hvor okkar er
ríkari? Ég er með tuttugu milljónii’
gamlar zlótýs í kaup á mánuði sem er
jafnmikið og 600 bandaríkjadalh.
Hvað ert þú með í laun?“
Ég segi honum það og hann verður
sigri hrósandi yfir því að hafa rétt
fyrir sér í þessu máli. „Vertu þá ekki
að segja að ég eigi meha en þú. Ég
hef meha að segja gefið ýmsum
stofnunum allt það verðlaunafé sem
ég hef fengið.“
En ég á einungis eitt bai’n...
„Hva. Ég get hjálpað þér í því
efni,“ segir Walesa snöggur uppá
lagið og viðtalið endar því með hlátri
báðum megin borðsins.
Hann rýkur síðan út um dyrnar og
þegar við komum út stendur hann
við skrifborðið með báðar hendur á
borðplötunni og svarar spurningum
sem bornar eru fram af spyrli frá
pólska útvarpinu.
Hann er meðal annars spurður að
því, hvort hann myndi núna rétta
Kwasniewski forseta fótinn eins og
hann bauðst til í kappræðu þehra
sem nefnd var í upphafí. Walesa
kveður nei við, nú væri hann tilbúinn
að rétta fram sáttarhönd. Walesa í
Póllandi á degi inngöngunnai’ í
NATO, er orðinn mun sáttfúsari en
áður. Járnmaðurinn frá Gdansk er
kannski ekki tekinn að ryðga, en efn-
ið í honum hefur mýkst.