Vikublaðið - 17.12.1992, Blaðsíða 8

8
VIKUBLAÐIÐ
Fimmtudagur 17. desember 1992
Þorsteinn Gylfason, prófessor í heimspcki við Háskóla íslands,
spyr í nýútkominni bók, Tilraun um heiminn, hvort meirihlutinn
eigi að ráða og svarar sjálfur: „Helst sem minnstu“. Svarið er nið-
urstaða Þorsteins í einum af fjórum meginköflum bókarinnar en
hinir þrír fjalla um réttlæti, geðveiki og ódauðleika andans.
Vikublaðið fékk Ágúst Hjört Ing-
þórsson til að ræða við Þorstein um
lýðræði og réttlæti. Ágúst er fyrrum
nemandi Þorsteins og hefur undan-
farin ár stundað framhaldsnám í
heimspeki í Kanada.
Þorsteinn var fyrst spurður hvaða
gagn stjómmálaumræða samtímans
gæti haft af heimspeki.
„Eg hef ekki hugmynd um hvort
heimspekin gerir gagn. Ég segi í
bókinni að heimspekin geri mest
gagn þegar hún reynir það ekki,
heldur glímir við sínar sérstöku
þrautir. Um það höfum við mýmörg
dæmi í sögunni. Ef hrein heimspeki
hefur gert gagn þar sem hún er iðk-
uð í verulegum mæli og með glæsi-
verið sagt að rökfræðina mætti
nýta.“
Ögrun og ábyrgðarleysi
Ágúst Hjörtur: Víkjum að
stjómspekinni og því sem þú segir í
bókinni. Spurningin er þessi: Ert þú
ekki fullkomlega ábyrgðarlaus þeg-
ar þú viðurkennir að enginn íslend-
ingur með fullu viti vilji forréttinda-
þjóðfélag en segir jafnframt að við
eigum að stefna að forréttindaþjóð-
félagi.
Þorsteinn: I kaflanum um lýð-
ræði er ég að gera margt. Ég er að
draga fram heimspekilegar þrautir
úr kosningafræði og niðurstöður
þegar kemur að tilgangi heimspek-
innar. Mér sýnist reyndar á inn-
gangskaflanum að Þorsteinn sé að
mjaka sér í átt til okkar sem kennum
okkur við Aristoteles og viljum
nota heimspekina til að mennta fólk
í því sem kalla má hagnýta speki.
Frá þeim sjónarhóli sýnist mér Þor-
steinn ganga nokkuð langt þegar
hann dregur ályktanir af kosninga-
fræðum sem skilja fólk eftir með
það á tilfinningunni að heimspek-
ingamir séu búnir að sanna að lýð-
ræðið sé óframkvæmanlegt.
Lýðræði og fjölræði
Þorsteinn: Ég geri greinarmun á
lýðræði sem ákvörðunaraðferð, það
er meirihlutaræði, og lýðræði sem
stjórnskipun. Ég tel það fjarri lagi
að efasemdir um meirihlutaræði
breyti nokkru um stjómskipunar-
lýðræði. það er að segja mannrétt-
indi, dreifingu valdsins og margt
og lýðræði sem heilagar kýr“ og
leggi of mikið í þær. Ég get sam-
þykkt þetta eftir að hafa lesið text-
ann því ég veit að þú ert ekki að
kippa stoðunum undan Iýðræði sem
stjórnskipulagi, þú vilt fjölræði,
með ákveðnum endurbótum, en
framsetningin er slík að ég er ekki
viss um að aðrir sjái þetta sam-
hengi.
Þú einblínir á kosningafræði og
atkvæðagreiðslur og fjallar unt al-
varlegar veilur á meirihlutaræði. En
það sem skiptir máli er að ná sam-
eiginlegri niðurstöðu. Þá eru at-
kvæðagreiðslur óþarfar, eins og þú
bendir á, og þá missir þessi gagn-
rýni á meirihlutaræðið marks.
Þátttökurökin
Þorsteinn: Það held ég ekki. Þó
svo að hægt sé að komast að
ákvörðunum með margvíslegum
hætti, og oft mjög flóknum, og við
það. Þú segir í bókinni frá þverstæð-
um og mótsögnum sem ganga að
þátttökulýðræði dauðu og vísar til
þess að þeim sem lendir sífellt í
minnihluta er engin huggun í því að
hafa fengið samtals fleiri atkvæði
en meirihlutinn. Ég vildi segja það
að þátttökulýðræði felist ekki í því að
greiða atkvæði heldur að taka þátt í
ferlinu sjálfu, leggja fram sitt sjónar-
mið og reyna að sannfæra aðra.
Þorsteinn: Við megum ekki
gleyma því hvernig þátttökurökin
koma inn í þetta hjá mér. Ég er að
fjalla um atkvæðagreiðslur og aðild
að atkvæðagreiðslum og tek hvers-
dagsleg dæmi um fólk á veitinga-
húsi eða á ferðalagi sem vill greiða
atkvæði um ágreiningsmál. Að
sjálfsögðu er þátttaka í lýðræðis-
þjóðfélagi, í stjómskipulegum
skilningi þeirra orða, miklu meira
en að greiða atkvæði í kosningum.
Þar koma til álita prentfrelsi, mann-
réttindi og fleira.
brag, eins og í Bandaríkjunum, þá
er það í mesta lagi á óbeinan hátt.
Heimspeki les enginn stjómmála-
maður, og sennilega ekki heldur
embættismenn, en hinsvegar leggja
margir hagfræðingar og stjómmála-
fræðingar stund á heimspeki. Það er
aldrei að vita hvaða gagn eða ógagn
þeir gera þegar þeir svo mennta
embættismenn og einstaklinga í at-
vinnulífinu. Það er engin reynsla
hér á Islandi fyrir þessu. En hér inn-
an Háskólans er mjög almennur
áhugi á heimspeki og fræðimenn á
ólíkum sviðum leggja stund á hana.
Ég veit aftur á móti ekki hvort hún
er þeim til gagns eða hvort þeir
ástunda heimspeki sér til ánægju.
Eitt sláandi dæmi um gagnsemi
heimspeki nefni ég í bókinni. Tölv-
ur væru óhugsandi ef heimspeking-
ar hefðu ekki búið til rökfræðina.
Og feður rökfræðinnar hefðu aldeil-
is orðið steinhissa ef þeim hefði
þeirra. Ég er ekki að skrifa yfirlits-
kafla um stjómspeki heldur að taka
niðurstöður á afmörkuðu sviði sem
mér virðist að hafi ekki fengið
nægilega athygli. Ég reyni að út-
skýra út á hvað þetta gengur og dreg
síðan ályktanir af því. Út úr því
kemur eitt og annað. Það koma efa-
semdir um meirihlutaræði, það
koma nýstárleg rök fyrir umburðar-
lyndi og réttindum minnihlutahópa.
Þarna er það ekki sannfæringin sem
skiptir meginmáli heldur rökin fyrir
afstöðunni. Loks eru það efasemdir
um jafnrétti sem koma út úr þessu.
Þetta á að vera ögrandi. Ég veit ekki
hvort það er ábyrgðarlaust að ögra
fólki.
Agúst Hjörtur: Þorsteini tekst
best upp þegar hann er ögrandi.
Hann afhjúpar tvískinnung og
hræsni sem viðgengst í okkar
menningu gagnvart jafnrétti. En við
Þorsteinn erum á öndverðum meiði
fleira. Ég segi þvert á móti að
mannréttindi og valddreifing eigi að
vera miklu meiri. . .
Ágúst Hjörtur: Þú kallar þetta
fjölræði.
Þorsteinn: Já, og ákvörðunar-
fræðin breytir ekki um neitt af
þessu. Hún breytir kannski ein-
hverju sem snertir mannréttindi
óbeint því að einhverjir kynnu að
líta á réttindi minnihlutahópa sem
mannréttindamál. Einhver kynni líka
að telja efasemdir um jafnrétti vera
mannréttindamál, en ég er ekki viss
um að svo sé. Ég held að bókarka-
flinn sé ábyrgur að þessu leyti.
Ágúst Hjörtur: íslensk heim-
spekihefð er veikburða, það eru
ekki nema 20 ár síðan farið var að
kenna heimspeki við Háskólann. Ég
held að við þessar kringumstæður
sé hætt við að fólk grípi setningar
eins og „við eigum af þessum
ástæðum að afleggja bæði jafnrétti
köllum það sameiginlegar niður-
stöður er ekki þar með sagt að
fræðilega ímyndin um atkvæða-
greiðslu sé marklaus. Þvert á móti.
Það getur brugðið ljósi á ákvörðun-
arferli með því að taka dæmi, þótt
óraunhæf séu. Það er eðli dæma að
vera einföld og meðfærileg. Listin
er sú að sjá nákvæmlega hvaða ljósi
þau bregða á málið.
Ágúst Hjörtur: Þú hleypur á
milli greiningar og boðunar og gerir
ekki mun á því hvar þú stendur.
Þorsteinn: Það geri ég og það al-
veg án samviskubits. Ég trúi ekki á
neinn greinarmun á staðreyndum og
verðmætum; að því leyti er ég eins
og Aristoteles. Það ætti enginn
fræðimaður að gera þennan greinar-
mun; hvorki heimspekingar, hag-
fræðingar né aðrir.
Ágúst Hjörtur: Það má nú
stundum gera greinarmun á þessu
og láta lesandann vita. En allt um
Flokkar og síbreytilegur meiri-
hluti
Ágúst Hjörtur: Meirihlutinn
sem þú stöðugt tekur dæmi af er sí-
breytilegur.
Þorsteinn: Já, þetta er mikilvægt
atriði sem ég undirstrika kannski
ekki nógu vel í bókinni. En fólk þarf
að taka eftir þessu, að meirhlutinn
er síbreytilegur, því að það þýðir að
til lítils er að stofna flokk unt eitt
málefni. Næsta mál sem kemst á dag-
skrá breytir meirhlutanum. Það liggur
þvf í hlutarins eðli að flokkar geta
ekki þjónað því hlutverk að vera tals-
rnenn alls almennings. Lýðræðislegt
þjóðfélag sem byggir á flokkakerfl á
við þennan vanda að etja.
Ágúst Hjörtur: Setjum sem svo
að upp komi eitt þúsund mál á ári á
Islandi og þú hefur bara skoðun á
fimmtíu þeirra. Þú lendir í minni-
hluta í öllum þeirra, þó aldrei í sama
„Eitt sláandi dœmi um
gagnsemi heimspeki nefni
ég í bókinni. Tölvur vœru
óhugsandi ef
heimspekingar hefðu
ekki búið til
rökfrœðina,“ segir
Þorsteinn Gylfason í
samtalinu.
„Eg vtldi segja það að
þátttökulýðrœði felist ekki íþví
að greiða atkvœði heldur að
taka þátt íferlinu sjálfu,
leggja fram sitt sjónarmið Æ
og reyna að sannfœra
aðra,“ segir Agúst
Hjörtur Ingþórsson.

vonlaust?
Rökræður í tilefni af útgáfu bókarinnar Tilraun um heiminn eftir Þorstein Gylfason