Morgunblaðið - 27.06.1965, Qupperneq 30

30
MORGU N BLAÐIÐ
Sunnudagur 27. júní 1965
Bylting verður gerð í
Rússlandi kringum 1970
Viðtal við IUichel Garder kunnan sérfræðing
í málefnum Suvétrík janna
r Þ E G A R bvltingin *°muiagið °g serði «t af við
l •' ° Stalín sem óskeiikulan í huga
L ve&'dur í Kreml, h\að
verður á til þess að
hleypa henni af stað,
hvers vegna og hve-
nær? Hverjir munu þá
taka völdin? Svör við
þessum spumingum,
sem hljóta að koma á
óvart, má finna í við-
tali því, sem hér fer á
eftúr og er við Michel
Gardner einn fremsta
sérfræðing Evrópu í
málefnum Sovétríkj-
anna. Viðtalið tók
Fredurick C. Painton,
hlaðamaður í alþjóða-
deild „U.S. News and
World Report.“
Spuming: Michel Gardner, ]>ér
hafið spáð nýrri byltingu í Rúss
landi. Er eitthvað að gerast, sem
raunverulega ber merki um
þetta?
Svar. Já, ég geri ráð fyrir, að
byiting muni verða í Sovétríkj-
unum í kringum 1970.
Því sem við sjaum, að nú á
sér stað í Sovétríkjunum, verð’ur
bezt lýst með því að líkja því
við útbreitt krabbamein í manns
líkamanum. Allt frá því Stalín
lézt hafa einkenni hins banvæna
sjúkdóms verið augsýnileg, enda
þótt flestir hafi ekki veitt þeim
mikla eftirtekt.
Nú myndi ég segja, að hið
ríkjandi leninistiska-marxistiska
stjómarfyrirkomulag í Rússlandi
sé I andarslitrunum.
S. Hvers vegna haldið þér
þessu fram?
Sv. í>að er erfitt að skýra frá
því í stuttu máli. Fyrst verður að
byrja á spurningunni, hvers
konar stjórnarfyrirkomulag ríkti
á meðan Stalín var við völd;
síðan hvað gerzt hefur frá því
fð Stalín dó og svo nú'eftir að
Krúséff var vikið úr valdastóli.
Stalín varð að lokum, það sem
ég myndi kalla „óskeikull“, þar
eð hann hafði á hendi vald, sem
var óhagganlegt og sem byggðist
á óttanum gagnvart leynilög-
reglu hans. Sérhvert stjómmála-
fyrirkomulag réttlætir sig með
einhverjum hætti. Konungarnir
stjórna samkvæmt forsjón guðs.
Forsetar eru kosnir. Hjá komm-
únistiskri stjórn er „söguleg
nauðsyn“ það, sem réttlætir allt,
©g Stalín réði því einn, hvernig
hún var túlkuð gagnvart komm-
únistum út um víða veröld.
, Það hefur tekið 11 ár fyrir þá,
*em tóku við af Stalín, að koma
fyrir kattarnef því fyrirkomulagi
valdsins, sem hann kom upp.
Krúséff var aðeins hjlparvana
gamalmenni, þegar honum var
eteypt. Það var Krúsjeff sjálfur,
Bem lagði niður ofsóknarfyrir-
Stalín sem óskeiikulan i
kommúnista. Sumir telja, að* í
þessu felist sönnun um, að Sov-
étstjórnin hneigist i lýðræðis-
oða mannúðarátt, en harmleikn
urinn er bara sá, að það er ekki
unnt að siða stjórnarfyrirkomu-
lag, sem er í eðli sínu siðlaust,
án þes að tortíma fyrirkomulag-
inu.
S. Hvemig álítið þér, að bylt-
inv'íin muni þróast — mun her-
inn grípa völdin?
Sv. Ég er ekki spámaður, en
ég get komið með nokkrar til-
gátur. Á meðal þeirra, sem eru
mér sammála um, að sovézika
stjórnin stefni að feigðarósi,
telja sumir, að herinn muni taka
völdin. Miehel Tatu, einn okkar
beztu Rússlandssérfræðinga að-
hyllist þessa skoðun, en ég reikna
ekki með henni.
Rússneski herinn hefur það
ekki sameiginlegt með hvaða her
öðrum sem er, að ef til þess
kæmi, að hann stæði frammi
fyrir getulausri stjóm, þá gæti
svo farið, að hann tæki völdin í
sínar hendur. Bezti hlutinn af
liðsforingjum sovézka hersins var
þurrkaður út á dögum Stalíns og
herinn er nú algerlega gegnum-
sýrður af flokksvélinni, sem er
afleiðing hinnar pólitísku skipu-
lagmingar hersins.
Beztu liðsforingjunum er venju
lega meinað að starfa sem her-
foringjar en eru settir í störf
f aðalstöðvum hersins. Herinn
samanstendur af mönnum, sem
eru í honum vegna herskyldunn-
ar. Þetta er ekki atvinnuher. Það
er ef til vill hugsanlegt, að ein-
staka herdeildir væri unnt að
nota í pólitískum tilgangi, en
herinn gæti aldrei orðið að bylt-
ingarafli. Ég hef skrifað sögu
Rauða hersins og hvað mig snert
ir, þá tel ég slíka hugmynd úti-
iokaða.
Þá er það hugmyndin um al-
menna uppreisn, sem er hin róm-
antíska kenning um allar bylt
ingar. Þá hugmynd útiloka ég
iíka. Uppyeisnir, óeirðir og upp
þot — allt þetta kynni að koma
fyrir. Ég er nýbúinn að ræða við
mann, sem skýrði mér nákvæm
lega frá atvikum uppreisnanna
í Novocherkassk 1962, em það
liðu tvö ár, áður en fréttir af
þeim bárust til Vesturlanda. En
þetta voru ekiki uppreisnir póli-
tísks eðlis. Þær byggðust á fé-
lagslegum ástæðum — ástæðum,
sem hafa áhrif á fólk. Fólkið
vildi betri lífskjör og aukið fé-
lagsfrelsi. Til þess að bylting
heppnaðist verður hún að vera
pólitísks eðlis.
Þá er það kenningin um, að
núverandi stjóm hljóti að taka
breytingum vegna þróunar. Ég
útiloka hana einfaldlega af þeirri
ástæðu, að ég tel, að leiðtogar
hennar muni ekki geta breytzt.
Eftir er þá bylting ofan frá,
sem gerð yrði af stétt fram-
kvæmdastjóranna — hallarbylt-
ing. Þar yrðu að verki hluti
hinna tæknimenntuðu stétta, sem
studdar væri ef til vill af sum-
um,, sem svikju Kommúnista-
flokkinn, af því þeir gerðu sér
ljóst, að vindáttin væri að breyt-
ast. En auk þeirra kæmi er til vill
til nokkur hluti lögreglunnar og
hersins.
Þetta myndi valda því, að nú-
fyrir því, sem væri búið og gert
— nákvæmlega, það sem gerðist,
þegar Krúséff var hrakinn frá
völdum.
Uppreisnarmennirnir mund
segja eitthvað líkt þessu: Til
þess hefur lýðræðið verið fótum
troðið í Ráðstjórnarríkjunum.
Valdið tilheyrir ráðuunm (sovét-
uinum) — ekki flokknum. Mér
kemur til hugar, að byltingin
yrði gerð til þess að fullnægja
herópinu „allt vald í hendur sov-
étunum.“ Hve»s vegna? Vegna
þess að öll „sovétin* sem er rúss-
neska orðið fyrir ráð — eru
nefndir, sem kosnar eru af fólk-
inu. Hingað til hafa þau ekki
haft neitt vald.
S. Álitið þér, að það sé þegar
fyrir hendi löglegur grundvöllur
fyrir þeirri byltingu, sem þér
eruð að tala um?
Sv. Einmitt. Byltingin mun
jafngilda því, að komið verði í
framkvæmd kerfi, sem þegar er
til á pappírnum. Sníkjukerfið —
Kommúnistaflokkurinin — mun
verða undirokaður. Fyrirkomu-
lagið um ríkið, sem byggist á
ráðunum, mun verða endurlífg-
að.
S. Hvaða merki þess, að rúss-
neska þjóðin óski þessa, þykist
þér sjá?
Sv. Það sem ég myndi kalla
þingræði — og er hluti þess
sjúkdóms, sem þjakar núverandi
stjórn.
Krúsjeff gerði t.d. mikla
skyssu í baráttu simni við Malen-
kov og Molotov um völdin. Hann
kallaði saman miðstjórn flokks-
ins með öllum hennar meðlim-
um og lét hana taka ákvörðun
um hvað gera skyldi.
Þetta er miðstjórn, sem kjörin
MICHEL Garder er 49 ára að
aldri og hætti fyrir skömmu
störfum í franska hernum, þar
sem hann starfaði í herforingja-
ráði vamarmáladeildarinnar. Nú
starfar hann við frönsku kennslu-
málastofnunina í hertækni en
skrifar auk þess um hernaðar- og
utanríkismálefni. Á meðal bóka
hans eru: Sögur af sovézka hem-
um og af styrjöldinni milli Sovét-
ríkjanna og Þjóðverja. Viðtal
það sem fer hér á eftir, birtist
nýlega í bandaríska tímaritinu
U. S. News and World Report.
er innan Kommúnistaflokksins.
Þetta er sama miðstjórnin • og
sú, sem snerist gegn Krúéff síð
ar. Á sama tíma sýna ráðin merki
þess, að þýðing þeirra sé að auk-
ast. Þér hljótið að hafa tekið eft-
ir því nú fyrir skömmu, að það
var óskað eftir fleirum til að
kjósa um í kosningum, en átti að
kjósa og þannig skyldi fólkinu
gefin kostur á að velja á milli
þeirra, sem í kjöri voru.
S. En hvers vegna álítið þér,
að núverandi kerfi eigi fyrir sér
að líða.undir lok? Er til staðar
alvarleg samkeppni milli þeirra
stjórnmálamanna, sem nú hafa
völdin í Rússlandi og tæknisér-
fræðinganna?
Sv. Já. Annars vegar eru hátt-
settir meðlimir flokksvélarinmar
og hins vegar áhrifamesti hluti
tæknimenntaðrar sérfræðinga-
stéttár, sem kalla mætti stétt
framkvæmdastjóra.
Sumir telja, að þessar tvær
stéttir séu að remna saman í
eina, en þeirri skoðun hafna ég.
Hugsanagangur manna eins og
Brezhnevs og Kosygins hefur
verið mótaður á ákveðinn hátt
og honum er ekki unnt að
breyta. Hinir yngri og verðamdi
stjórnendur í atvinnulífinu fá
hugmyndir sem eru stórtækari
og stórtækari í sniðum, eftir því
sem þeir komast í snertingu við
Vesturlönd Oig sjá, hvað afvega
fer í Rússlandi.
En eilginn skyldi láta sér detta
það í hug, að þeir hafi í hyggju
að apa eftir Vesturlöndum í
blindni. Þvert á móti. Þeir eru
mjög þjóðernislega sinnaðir og
verandi leiðtogar stæðu írammi I myndu hafa mikinn áhuga á því
að komast fram úr Bandaríkjun-
um. Það er djúpstæður ágrein-
ingur milli þessarar raunveru-
legu yfirstéttar og þeirra stjórn-
málamanna, sem með völd fara
án þess að nokkuð réttlæti það,
að þeir fari með völd.
Hinn raunverulegi kraftur
byltingarinnar er fóligin í því, að
það hefur komið í ljós, að flokks
pólitíkusamir tefja fyrir fram-
förum í Rússlandi. Æskulýður-
inn í Rússlandi er einnig vanda-
mál. Eins og er tekst að halda að-
gerðum hans og skorti á aðlög'
unarvilja í skefjum, en háð það
°g gys, sem æskulýðurinn sýnir
og gerir að stjórninni, varpar
ljósi á tilfinningar þeirra.
S. Hverjir eru það raunveru-
lega, sem keppa um völdin?
Sv. Að þessu sinni gegnir
öðru máli en áður. Þegar Lenin
_dó og þegar Stalín dó, þá voru
fimm eða sex aðilar, sem komu
raunverulega til greina. En nú
myndi ég segja, að þeir væru
um 300. Til viðbótar nöfnum
hinna stóru, sem við þekkjum,
kemur ekki aðeins stór hluti
miðstjórnarinnar heldur aðrir
háttsettir embættismenn flokks-
ins, sem hafa hingað til vanizt
því að standa í skugga hinna. Nú
seigja þeir allir: „Hvers vegna
ekki ég líka?“
Þannig er um að ræða heilan
hóp af mönnum um 45 ára göml-
um, sem útskrifuðust frá beztu
fiokksskólunum og skipa þýð-
ingarmiklar stöður nú. Þeir eru
áhorfendur að getuleysi þeirra,
sem stjórna og það hefur vakið
löngun þeirra til þess að keppa
um völdin.
Stalin komst til valda sem
bezti nemandj Lenins. Krúsjeff
náði völdunum með því að snú-
ast gegn Stalin. Hin nýja sam-
virka forysta hefur enn ekki
fundið neinn grundvöll, sem hún
getur barizt á.
En hvert er þá markmið
þeirra? Að sitja í stól, sem þegar
er búið að saga hima fjóra fæt-
ur af. Þá eru það áhorfendurnir,
stétt hinna sérmenntuðu tækni-
fræðinga — hinn raunverulegi
máttur i landinu — sem eru. nú
að verða sér meðvitandi um það,
að fyrr eða síðar verða þeir að
gripa völdin en á öðrum grund-
velli.
S. Hvert er helzta vandamálið
í Kreml?
Sv. Aðalvandamálið myndi ég
segja, að væri, hvort valdhöfun-
um þar verði stætt á því að hafna
þjóðnýtingunni. Hálfkák dugar
ekki. Þeir verða að hafna eða
velja.
Geta þeir til dæmis reynt að
fá til sím erlent fjármagn og
samt haldið fram kenningunni
um að vera sjálfum sér nóigur?
Þungaiðnaður gegn neyzluiðnaði
— kenning þeirra stendur í vegi
fyrir allri lausn.
Kommúnismi gerir róð fyrir,
að efnahagslegu valdi sé safnað
saman á einn stað. Allt efnahags-
kerfið miðast við styrjöld. Það
gerir ráð fyrir, að um baráttu sé
að ræða gagnvart öllum heimin-
um. Verkalýðnum er komið fyr-
ir í bröggum og síðam er þunga-
iðnaðurinn efldur.
Á sama tíma er ekki hægt að
auka neyzluiðnað, vegna þess að
það krefst sveigjanleika og að
ta.ka verður tillit til þarfa neyt-
enda. Það er ekki hægt að gera
hvort tveggja og samt geta vald-
hafarnir ekki valið aðra leiðina
einungis. Þá er það vandamálið
ríkið gagn einstaklingnum.
S. Hvenær byrjuðu kommún-
istar að taka tilliti til einstakl-
ingsins?
Sv. Það verður að athuga allar
þær breytingar, sem verið hafa
að gerast. Hinir nýju leiðtogar
hafa veitt einstaklingnum meira
gildi en hanm hafði nokkru sinni
áður. Þeir hafa verið neyddir til
þess að smjaðra fyrir einstakl-
ingnum.
Þeir lögðu að nokkru leytl
niður leynilögregluna og hafa
þess vegna neyðzt til þess að
virða einstaklinginn. Það er ekki
nóg að tala til fólks, þeir verða
að fullnægja óskum þess. Þannig
standa þeir frammi fyrir vanda-
máli, sem ekki var til staðar á
tímum Stalins.
Rússland eftir byltingu
Sp. Hvers konar Rússland
búizt þér við, að það verðí, sem
kemur fram að lokinni þeirri
byltingu, sem þér sjáið fyrir?
Sv. Ég álít, að við munum
verða vitni að því, að Rússland
breytist frá því að vera komm-
únistiskt ríki í það, að þar verði
ráðandi frjálslynd, sósíalístisk
stjórn tæknisérfræðinga.
Samkeppnin við Bandaríkin
mun ekki verða úr sögunni. Ég
geri ráð fyrir, að þetta nýja
Rússland verði gagntekið þjóð-
ernismetnaði og reyni að fara
fram úr Bandaríkjunum á öllum
sviðum.
S. Hvernig fer um deiluna
milli Rússlands og Kína í fram-
tíðinni?
Sv. í Rússlandi erum við að
fást við unga þjóð með fortíð,
sem er full þjáninga, og er nú
fyrst að komast til þroska, —
þjóð með óvenjulegar gáfur. Þeir
bjuggu til Spútnikana, þrátt fyrir
þjóðfélagskerfið. Hverju myndu
þeir ekki geta fengið áorkað, ef
þeir hefðu meira frelsi?
í Kína er hins vegar um að
ræða gamla þjóð, sem nýlega
hefur leyst af sér bönd ný-
lendutímalbilsins.
Ef þér gerið ráð fyrir, að
rússneska byltingin verði um
1970, eins og ég geri, þá má gera
ráð fyrir að Kína klofni eftir
1980. Þá skortir einingu sem
þjóð.
Þar að auki, veittuð þér þvi
athygli, hvaða skref Kínverjar
stigu með því að afnema allan
stigsmun í kínverska hemum?
Þetta er sú teigund mistaka, sem
safna um sig eftir því sem árin
líða. Hvernig myndi yður líða,
ef þér væruð háttsettur kínversk-
ur liðsforingi?
Hvað gerist, þegar Mao Tse-
tung og Chou En-lai og aðrir
bverfa af sjónarsviðiinu? Hverj-
ir munu koma í þeirra stað og
við hvaða aðstæður? Ég er þeirr-
ar skoðunar, að Kína feli í sér