Morgunblaðið - 08.05.1994, Síða 9

MORGUNBLAÐIÐ
SUNNUDAGUR 8. MAÍ 1994 B 9
Með eiginmanni sínum, Ted, sem var blaðamaður, 1969.
Með átrúnaðargoði sínu, Nye Bevan, 1951.
málum. Þeir vissu það mætavel í
kosningabaráttunni að skattahækk-
anir voru óhjákvæmilegar, en kusu
að ljúga. Það er ekki hægt að ætlast
til þess að almenningur beri virðingu
fyrir stjórnmálabaráttunni, ef stjóm-
málamennirnir fara með lygar og
blekkingar. Andstæðingar okkar
ljúga. Við lögðum á borðið fjárlög
þar sem gerð var skýr grein fyrir
jafnt útgjöldum sem tekjuöflun. Við
vorum heiðarleg, en íhaldið af-
skræmdi boðskap okkar með lygum
um að miklar skattahækkanir myndu
fylgja í kjölfar sigurs okkar. Ihalds-
blöð eins og „Sun“ settu slíkar lygar
á forsíðuna eins og um væri að ræða
staðreyndir. Það er mjög erfítt að
beijast gegn lygum. Lygin er einföld
en sannleikurinn flókinn. Auðvitað
fyllist fólk fyrirlitningu þegar það
kýs sér ríkisstjórn á grundvelli
ákveðinna loforða, sem síðan eru
þverbrotin undireins og kosningamar
eru afstaðnar."
Á sínum tíma barðist þú gegn
aðild Bretlands að Evrópubandalag-
inu. Að hve miklu leyti hefur reynsla
þín sem þingmaður þess breytt af-
stöðu þinni til aðildar Bretlands að
Evrópubandalaginu?
„Nánast ekkert. Ég hef einfald-
lega sannfærst um réttmæti þeirrar
gagnrýni sem ég hafði haldið uppi
gagnvart EB. Gagnrýni mín á land-
búnaðarstefnu bandalagsins — þessa
fáránlegu samsetningu algers frelsis
með verslun iðnaðarvöru og hinnar
miklu vemdar sem landbúnaðurinn
nýtur — var rétt. Þar að auki sann-
færðist ég um að sambandsstjómar-
stefna getur aldrei gengið í Evrópu.
Ef við hefðum sambandsríki álfunnar
með einni ríkisstjórn, einum seðla-
banka, einum gjaldmiðli o.s.frv.,
myndu skriffinnarnir ráða ferðinni.
Það er ekki hægt að koma við raun-
verulegu lýðræðislegu aðhaldi með
slíkri ríkisstjóm Evrópu á sama hátt
og gert er innan einstakra ríkja
bandalagsins. Evrópa er of stór og
þjóðirnar of ólíkar. Það vantar ekki
að þeir sem sitja á þingi Evrópu-
bandalagsins séu ekki lýðræðissinn-
ar. En það er nánast ómögulegt að
koma þar við raunverulegum lýðræð-
islegum aðferðum. Það er mjög ergi-
legt að sitja í þessum stóra þingsal
Evrópubandalagsins, þar sem gilda
átta tungumál og tólf ríki eiga full-
trúa, sem koma jafnan úr 3-4 ólíkum
flokkum. Allir vilja náttúrlega láta
að sér kveða í umræðunni, sem þýð-
ir að hver maður fær tvær mínútur
til að segja skoðun sína. Það er ekki
hægt að hafa mikil stefnumótandi
áhrif með tveggja mínútna ræðu. Það
er því mikið um málamiðlanir í bak-
herbergjum áður en umræður hefj-
ast. Klíkur myndast og alls kyns
samningar eru gerðir að tjaldabaki.
Afleiðingin er sú að almenningur í
Evrópu hefur ekki mikinn áhuga á
því að kjósa til þings Evrópubanda-
lagsins. Það er einungis 30% kosn-
ingaþáttaka í Bretlandi; hún er 60%
í Belgíu af því þar er fólki gert skylt
að kjósa. Fólki finnst það ekki hafa
nein áhrif. Þjóðemishyggja myndi
auk þess fara enn vaxandi með aukn-
um samruna. ítali mun ekki kjósa
Breta, heldur Ítala, og þegar hann
kemur inn á þing Evrópubandalags-
ins mun hann skiljanlega fyrst og
fremst gæta hagsmuna sinna ítölsku
kjósenda. Við eigum mjög ríka þing-
ræðishefð í þessu landi og ég er
andvíg því að gera Neðri málstofu
breska þingsins að einu af mörgum
sveitarstjómarþingum í sambands-
ríki Evrópu. Lýðræðisleg áhrif
myndu snarminnka. Ég greiddi því
atkvæði gegn Mastricht samkomu-
laginu í Lávarðadeildinni.
Lýðræði snýst líka að miklu leyti
um stjórn á peningum. Ef breska
þingið á að afsala sér allri stjórn á
skattheimtu, gengisstefnu, fjárfest-
ingastefnu og vaxtastefnu til sam-
eiginlegs evrópsks banka, þá hefur
þingið í raun engin völd sem vert
er að nefna. Ég er algerlega andvíg
tilraunum til að koma á efnahags-
og peningamála-sameiningu. Sú
stefna sem þá mundi verða uppi
miðaðist að því að halda niðri verð-
bólgu án tillits til aðstæðna í efna-
hagslífi einstakra landa, og þýski
seðlabankinn myndi ráða ferðinni,
en hann er eins og við vitum heltek-
inn af ótta við verðbólgu.
En af tíu ára setu á þingi Evrópu-
bandalagsins lærði ég það jafnframt
hversu önnur lönd Evrópu trúa ákaft
Með Harold Wilson 1975.
á kosti nánari samruna. Þau eru öll,
sýnist mér, að leita eftir einhvers
konar endurtryggingu. Frakkar vilja
vörn fyrir Þjóðveijum; Þjóðvetjar
vilja drottna, ekki hemaðarlega í
þetta sinn heldur efnahagslega —
þeir hafa tilhneigingu til að drottna;
Italir eru að leita eftir hvaða stjórn
sem er, því þeir geta ekki komið sér
saman um stjórn sem stjóm getur
kallast heima fyrir; og minni löndin
eru að leita eftir vörn gegn yfirgangi
stóru ríkjanna.
Ég fagna öllu því góða sem ég
hef fundið í Evrópu. Það er mjög
mikilvægt að hafa vettvang þar sem
hinar ólíku þjóðir Evrópu geta komið
saman og rætt vandamál sín. Ég
eignaðist líka marga góða vini í Evr-
ópu og naut þessa alþjóðasamstarfs.
Ég hef mikið álit á framkvæmdaráði
Evrópubandalagsins, því þeir sem
þar starfa reyna að hefja sig upp
yfir þjóðaríginn. Öðru máli gegnir
hins vegar um ráðherraráð banda-
lagsins, þar snýst allt um valdajafn-
vægi. Það er sannarlega af hinu
góða að verða að sætta sig við meiri-
hlutaákvarðanir í þeim málum sem
best fer á að ráða fram úr með sam-
einuðu átaki Evrópuþjóða, eins og
t.d. mengun, velferð dýra og skipu-
lagi samgöngumála. Þetta hef ég
alltaf stutt. Ég styð líka félagsmála-
sáttmála bandalagsins, því hann fel-
ur í sér betri vinnuskilyrði fyrir allan
almenning, og ef ekki gilda sömu
reglur um heilbrigðis- og öryggis-
vernd er ekki um að ræða sann-
gjama samkeppni. Það eru því svið
þar sem aukinn samruni er til góðs.“
Segðu mér lítillega frá Nye Bevan.
„Anaurin var stjómmálaskáld.
Hann gat lýst upp flókin efni með
einföldum og eftirminnilegum hætti,
gert þau lifandi fyrir fólki og kveikt
áhuga þess og örvað það til átaka.
Okkur vantar núna menn eins og
hann. Það er ekki hægt að skapa
stjómmálaáhuga með því að þylja
upp tölur og tala um tæknilega út-
færslu á úrlausnarefnum. Það þarf
að lýsa upp stjómmálin, setja fingur-
inn á það sem skiptir máli, hvað sé
rangt og af hveiju það sé rangt. Nye
notaði t.d. dásamlegt orðtæki sem
ávallt hleypti lífi í áhorfendur, hann
sagði; Hinn klassíski vandi íhalds-
flokks í nútíma lýðræðisríki er hvem-
ig „auðlegð" getur sannfært „fá-
tækt“ um að nota stjórnmálafrelsi
sitt til að halda auðlegðinni við völd.
— Þetta fékk fólk til að segja við
sjálft sig: Já, af hveiju í fjandanum
er ég að greiða þessu liði atkvæði
mitt, það vill bara verða ríkara á
minn kostnað? Við þurfum meira af
slíku til að halda lífinu í lýðræðinu.
Og Verkamannaflokkurinn þarf sár-
lega á slíku að halda núna.“
Mjög náið var alla tíð með Barb-
öru Castle og Harold Wilson. Ég
spyr hana hvort hún telji að hann
hafi verið mikill forsætisráðherra?
„Hann var blanda. Ég held það
sé aldrei til fullkominn forsætisráð-
herra, það væri að krefjast of mikils
af mannlegu eðli. Harold hafði mikið
til brunns að bera sem ég held að
við þörfnuðust mest á þeim tíma.
Hann varð leiðtogi fyrir tilstuðlan
vinstri aflanna innan flokksins við
mikla reiði hægri aflanna eftir þrett-
án ára klofning innan flokksins milli
Bevan-manna og Gaitskell-manna.
Harold Wilson áleit það skyldu sína
að halda flokknum saman og reyna
að koma í veg fyrir að slíkur klofn-
ingur yrði nokkm sinni aftur. Hann
gerði sér far um að blíðka óvini sína
til hægri og gerði okkur stuðnings-
menn hans af vinstri vængnum oft
æfa af reiði. Hann tók okkur mörg
inn í stjórn sína, en stóm embættun-
um deildi hann út til hægri mann-
anna. Harold vissi að þeir treystu
honum ekki og honum tókst með
mjög hugvitssamlegum hætti að hafa
stjórn á þeim. Af þessu komst það
orð á að hann væri slóttugur. Það
var sífellt verið að ráðast á hann í
blöðunum fyrir refskap og að hafa
engar meginreglur sem hann hvikaði
aldrei frá. Þetta var óréttmæt gagn-
rýni. Ég get nefnt sem dæmi mjög
áhrifaríkt samtal sem ég átti við
hann 1972, þegar Ted Heath kom
frá Evrópu með skilmálana fyrir inn-
göngu í bandalagið. Harold hafði
reynt að koma okkur í Evrópubanda-
lagið, ég var honum ósammála þar,
en hann hafði reynt, og hann var
nú manaður af blöðunum sem voru
hlynnt aðild að lýsa yfír stuðningi.
En hann vissi að stór meirihluti
flokksins var andvígur aðild með
þeim skilmálum sem Heath samdi
um. Þar hafði t.d. ekkert verið gert
til að endurbæta landbúnaðarstefn-
una, eða fjárframlag Bretlands til
bandalagsins sem var hið annað
hæsta í Evrópu, og engin ákvæði
tryggðu fullveldi Neðri málstofunn-
ar. Harold afréð því að fara sér
hægt og reyna að komast hjá ágrein-
ingi um málið. Allir töluðu um mann-
inn sem hefði engar lífsreglur. En
hann sagði við mig: Ég veit hvað ég
er að gera, ég á fyrir höndum þijá
verstu mánuði lífs míns, ég veit hvað
blöðin munu segja, en ég hef alltaf
haft eitt að leiðarljósi og það er að
halda þessum flokki saman, ég veit
hvað ég er að gera, látið mig í friði.
Og auðvitað fór það svo að hann
hélt flokknum saman fram að kosn-
ingunum 1974 þar sem honum meira
að segja tókst að leiða okkur til sig-
urs.
Harold var maður sem engum gat
verið illa við. Dick [Crossman] og
ég rifum oft hár okkar vegna þess
að við vorum ósátt við margt sem
Harold var að gera og hans köllun
að hafa hægri arminn innan flokks-
ins góðan. En Dick var vanur að
segja: „Þegar í hart slær, er ég ávallt
maður Wilsons." Harold var jafn-
framt geysivinsæll meðal almennra
flokksmanna. Verkalýðsfélögin
ásökuðu hann aldrei fyrir hvítbókina
mína, „In Place of Strife", heldur
reyndu að gera mig að óþokkanum.
Þau neituðu að trúa því að „vinur
okkar, Harold“ gæti staðið að baki
tillögunum. En eins og við vitum var
það í raun hann sem stóð að baki
þeim. Harold var einstaklega ljúfur
maður, það gat engum verið illa við
hann, hversu mjög sem þá greindi á
við hann um stefnu. Enda var það
svo að hvað sem sagt var og hvað
svo sem blöðin skrifuðu, þá naut
hann hollustu og hlýhugs alla sína
formannstíð. Það var vegna þess að
allt hans ráðabrugg var laust við ill-
kvittni. Hann Var aldrei einn af þess-
um meinfysu leynimakksmönnum.
Hann var fremur pókerspilari en
launmorðingi. I rauninni lét hann
alltof mikið undan fólki. Hann lét
t.d. undan James Callaghan sem
vann meira á bak við tjöldin gegn
honum en nokkur annar — og samt
studdi Wilson hann sem eftirmann
sinn.
Mér þykir afar vænt um Harold.
Jú, hann hefur misst allt minni. Samt
er eins og honum finnist hann ein
hvern veginn kannast við mig, þegar
ég hitti hann í Lávarðadeildinni.
Mary kona hans kemur með hann
þangað reglulega. Ég heilsa honum
alltaf eins og í gamla daga: Sæll,
Haroldus! Eins og hann væri róm-
verskur keisari. Og hann segir: Sæl,
unga kona. Hann kallaði mig það
alltaf, en líka stundum unga ráðherr-
ann sinn, enda þótt ég væri alls ekk-
ert, ung. Ég veit að hann man eitt-
hvað, en hann gæti aldrei komið fyr-
ir sér nafni mínu. Líkamlega sýnist
hann hins vegar í góðu lagi. Þetta
er mjög dapurlegt upp á að horfa.“
Þú hefur náð mjög langt í stjórn-
málum, en er eitthvað sem þú kysir
að hefði farið á annan veg — sérðu
eftir einhveiju?
„Já, ég sé eftir því að hafa sýnt
Neðri málstofunni of mikla lotningu.
Það er ekki þar með sagt að ég telji
hana ekki mjög mikilvæga stofnun.
Raunar tel ég hana bera af öllum
lýðræðisstofnunum í heiminum.
Þrátt fyrir alla sína galla gefur Neðri
málstofan einstökum þingmönnum
tækifærio Eftir á að hyggja gerði ég
mér upp alltof miklar áhyggjur útaf
ræðunum mínum þar. Einkum þegar
maður er ráðherra er ábyrgðin svo
mikil, og maður Jiarf oft að verja
umdeilda stefnu. Ég var alltof gagn-
rýnin á sjálfa mig í Neðri málstof-
unni, ég átti að láta mér standa
meir á sama. Hins vegar hafði ég
aldrei neinar áhyggjur þegar ég tal-
aði úti á meðal fólks. Ég gat talað
eins og ekkert væri fyrir fullu húsi
í Albert Hall. Og núna í Lávarða-
deildinni finn ég ekki fyrir neinum
hömlum. Þegar ég lít í kringum mig
og sé þetta lið í kringum mig, út-
brennd eldfjöll eins og fyrrverandi
hershöfðingja og dómara, verður
lotningarleysi mitt algjört. Mér
stendur nákvæmlega engin ógn af
þessum köllum. Ég held líka að mér
takist miklu betur upp í ræðum mín-
um í Lávarðadeildinni en í Neðri
málstofunni á sínum tíma.“
Finnst þér heimurinn hafa breyst
til góðs eða ills á langri ævi þinni?
„Gangur heimsins er skrykkjóttur.
Mér fannst heimurinn breytast óum-
ræðanlega til hins betra 1945. Ekki
aðeins vegna þess að þá fengum við
þessa miklu ríkisstjórn endurbótanna
í Bretlandi sem gerbreytti öllu and-
rúmslofti í landinu, jafnvel hugsunar-
hætti íhaldsmanna, og leiddi til bar-
áttunnar fyrir félagslegum umbótum
Evrópu eftir stríðið. Heldur jafn-
framt vegna þess að við endurtókum
ekki mistökin frá 1919. Við gerðum
engan Versalasamning. Við vorum
ekki í hefndarhug gagnvart Þjóðveij-
um. Við sveltum þá ekki, heldur þvert
á móti sendum við þeim matargjafir,
þegar við höfðum lítið sem ekkert
til skiptanna. Ríkisstjórn Verka-
mannaflokksins tók upp brauð-
skömmtun á árunum 1945-50, því
við þurftum að hjálpa meðbræðrum
okkar og syst.rum á meginlandinu.
Þú getur ímyndað þér hvernig íhalds-
mennirnir brugðust við þessu. Ég
minnist þess að John Strachey, mat-
vælaráðheira, stóð upp í þinginu
undir hrópum íhaldsmanna sem köll-
uðu: Við unnum þetta fjandans stríð
og samt er tekin upp brauðskömmtun
sem við höfðum ekki einu sinni á
stríðsárunum! John sagði að við yrð-
um að hjálpa þeim sem væru í meiri
nauðum en við sjálfir. Hann hélt til-
finningaþrungna ræðu og benti
mönnum á þær miklu hörmungar
sem þýska þjóðin væri að ganga í
gegnum.
Sú hugarfarsbreyting sem varð
þá hefur ekki horfið með öllu undan-
farin ijórtán ár sem íhaldsflokkurinn
hefur verið við völd. Samt hefur ríkis-
stjóm íhaldsflokksins með skipuleg-
um hætti reynt að snúa við blaðinu
og vinda ofan af velferðarkerfinu,
eyða þessari samkennd, manngæsku
og mannúðarstefnu, allri þessari
framsýni, öllum þessum háleitu
markmiðum sem Attlee stjómin stóð
fyrir. Aðför þeirra að heilbrigðiskerf-
inu er lifandi dæmi um þetta. Heil-
brigðiskerfið var ekkert annað en
hreinn sósíalismi — fólk leggur sitt
af mörkum meðan það vinnur, en
þegar það veikist eða slasast fær það
fullkomnustu heilbrigðisþjónustu
sem völ er á frítt. Það er sósíalismi.
Sérhver leggur fram það sem hann
getur og sérhver fær það sem hann
þarfnast,“ segir þessi aldna bardaga-
kona, aldrei harðari.
Daginn eftir að við töluðum saman
hélt hún þrumandi ræðu í Lávarða-
deildinni. En það þarf mikið til að
raska ró hinna aldurhnignu lorda og
þeir létu flestir orð hennar sem vind
um eyru þjóta. Þeir kippa sér ekki
lengur upp við fólk með eld í augum
boðandi fagnaðarerindið. Boðskapur
Barböru Castle á hins vegar mikinn
hljómgrunn meðal ungs skólafólks
og henni er ákaft fagnað þegar hún
talar hér í málfundafélaginu, Oxford
Union. Hugsjónir rísa og falla —
hvað sem líður reynslu kynslóðanna.
Höfundur leggur stund A
doktorsnám í stjórnmálnfræði við
Oxford-háskóla.