Þjóðviljinn - 10.08.1975, Qupperneq 11

Sunnudagur 10. ágúst 1975. ÞJÓÐVIL.IINN — SÍÐA 11
Sísla Gunnarsson, sagnfræðing, um rannsóknir á sögu
'verslunar á íslandi og viðhorf í stjórnmálum Norðurlanda
• f % á •* \ \\ i •mm i - ?' -
V % J
v _ c
Og þá var Palme gerður að vinstrimanni og fór i mótmælagöngu með
sendiherra Norður-Vletnams.
krata og flokkana til vinstri við
þá?
— Flokkarnir þrir til vinstri við
krata virðast samanlagt standa
nokkuð i stað hvað fylgi snertir.
Og hvað kratana snertir, sýna
þeir engan kraft, sem vekur
hrifningu manna. Það er lika
mjög skuggalegt fyrir þá hvað
þeir hafa litið af ungum kjósend-
um á bak við sig. Það er mjög á-
berandi að ungir kjósendur fyrir-
lita þá. Annað er það að allir
vinstri tilburðir, sem voru i
dönskum krötum á sinum tima,
eru fyrir bi.Meðan sænskir kratar
tala stöðugt um að breyta, þá tala
þeirdönsku um að varðveita. Það
er út af fyrir sig á vissan hátt
mikið veikleikamerki.
— Þú gast þess áðan að Sviþjóð
væri miklu rikara land en Dan-
mörk.
— Já, danir búa verr að hráefn-
um. Sviar gátu þannig bætt sér
oliukreppuna að mestu ef ekki
öllu leyti með hækkuðu verði á
járni og timbri. Það sama gildir
að nokkru leyti með finna, hvað
snertir timbur, og raunar einnig
norðmenn. En þegar Danmörk er
borin saman við lönd, sem svipað
er ástatt fyrir, eins og Holland, þá
kemur i ljós að minum dómi að
danir hafa farið miklu verr út úr
kreppunni en þurfti að vera, sök-
um þess að ihaldsstjórn Hartlings
margfaldaði áhrif kreppunnar
með samdrætti.
Sænskir kratar sterkir
— Vikjum þá að Sviþjóð. Hún
er gott þjóðfélag, eftir þvi sem
gerist i heimsbyggðinni.
— Já, allt er afstætt. Við dráp-
um áðan á sænska krata. Þvi
lengur sem maður er i Sviþjóð,
þvi betur sér maður hve veldi
krata þar stendur föstum fótum.
Þingfylgið og kjörfylgið er ekki
nema ein visbendingin um það.
Sænskir sósialdemókratar ráða
yfir neytendasamvinnuhreyfing-
unni og yfirleitt allri samvinnu-
hreyfingu i landinu nema fram-
leiðslusamvinnufélögum bænda.
Þessi samvinnufélög eru mjög
öflug og ráða til dæmis mestu i
smásöluversluninni Og þeir ráða
öllu sem þeir vilja i verkalýðs-
hreyfingunni. Yfirleitt má segja
að ekki sé til það svið þjóðlifsins,
að sósialdemókratar séu þar ekki
með sin samtök. Þeir hafa sin
sérstöku kristilegu samtök og
bindindissamtök. Vinstrisósial-
demókratar meðai mennta-
manna hafa sin sérstöku timarit
og blöð og þeim er vel þolað það,
sérstaklega fyrir kosningar. Bor-
ið saman við sósialdemókratiska
flokka á hinum Norðurlöndunum
eru einkenni sænska flokksins
fyrst og fremst margbreytnin hjá
honum, hvað hann nær langt yfir
hinn pólitiska skala, og tiltölulegt
umburðarlyndi. Það hefur varla
nokkur maður verið rekinn úr
flokknum i meira en fjörutiu ár.
Palme andsvar krata
við hættu frá vinstri
— Margir ýmist vonuðust eftir
eða óttuðust verulega sveiflu i átt
til sósialisma, þegar Palme tók
við forustunni.
— Það er nú óhætt að segja að
ekkert róttækt hefur gerst i þeim
málum ennþá. En við skulum at-
huga hvenær Palme kemur fram.
Hann verður stjarna á miðjum
jöunda áratugnum. Þetta er
miabil þegar flokkur kommún-
ista undir forustu Hermannsons
jr i sókn, þannig að krötum er
ógnað frá vinstri. Lika er hætta á
þvi að i Sviþjóð komi upp vinstri-
sinnaður sósialistaflokkur i stil
við SF-flokkana i Noregi og Dan-
mörku. Sænskir sósialdemókrat-
ar sáu hættuna fljótt, eins og
þeirra var von og visa, og Pálme
var gerður að vinstrimanni, lát-
inn marséra við hlið ambassa-
dors Norður-Vietnams I mót-
mælagöngu gegn hernaði Banda-
rikjanna i Vietnam og fleira af
þvi tagi. Annars var Palme að
mörgu leyti manna óliklegastur
til að gerast vinstrimaður, hans
ferill er ekki slikur. Hann hafði
verið aðstoðarmaður og einkarit-
ari Tage Erlanders og komið i
það starf svo að segja beint úr
njósnaþjónustu hersins. Sem
stúdent hafði hann verið einn
aðalmaðurinn i að skipuleggja
þau heimssamtök stúdenta, sem
börðust gegn kommúnistum,
hafði lengi haft náin sambönd við
Bandarikin og þekkir þau vel.
Hann hefur samt reynst mjög á-
hrifarikt svar við vinstri hætt-
unni, sem vofði yfir krötunum.
Allir eiga að hafa
sömu laun
— 1 hverju hefur það komið
fram?
— í kosningum alla vega. En
við skulum lita nánar á flokk
sænskra sósialdemókrata. Þeir
leggja áherslu á að þeir séu mikl-
ir lýðræðissinnar. Aðalatriðið er
að skapa lýðræði á vinnustöðum
og láta rikisvaldið um leið hafa
eftirlit með fyrirtækjunum. Krat-
arnir snúast til ðæmis opinber-
lega gegn allri þjóðnýtingu. Svo
er það þetta fyrirbæri, sem á
sænsku er kallað „solidarisk
lönepolitik”. I þvi hugtaki felst
að allir eiga að hafa sömu laun.
Þetta er pólitiskt slagorð sósial-
demókrata og verkalýðshreyf-
ingarinnar. Þessu jafnræði á að
ná með skattaálagningu eða laun-
um, helst með launum. Allir
verkamenn eiga að hafa sömu
laun án tillits til afkomumögu-
leika þess fyrirtækis, sem þeir
vinna hjá. I reynd þýðir þetta að
fyrirtæki, sem ekki eru nógu arð-
söm, verða að leggja upp laup-
ana, en arðbærustu fyrirtækin
raka saman miklum gróða.
Klassiskur kratismi
— Oft er talað um að nokkrar
auðfjölskyldur, Wallenberg og
aðrir, ráði að mestu yfir auð-
magni landsins. Er það ástand ó-
breytt?
— Undir veldi sósialdemókrata
hefur veldi stórkapitalistanna
fremur aukist á kostnað smá-
kapitalistanna. Þetta fylgir
launapólitik sósialdemókrata.
Ekki á að hindra einokun, heldur
þvert á móti að efla hana. Þetta
er raunar nokkuð hefðbundin
sósialdemókratisk stefna, sem
styðst meðal annars við Marx:
Fyrst smáframleiðendur, siðan
kapitalismi, svo segir til sin það
eðli kapitalismans að einn
kapitalisti drepur alltaf marga,
og svona heldur þróunin áfram
uns einokunin er að lokum komin
á það stig að rikið yfirtekur allt
saman. Þetta er hugmyndafræðin
á bak við hinn klassiska sósial-
demókratisma, sem sé það að
með einokun sé stefnt að sósial-
isma. Þessum hugmyndafræði-
legu rökum beittu sósialdemó-
kratar eftir 1918 og þau eru enn i
góðu gildi i Sviþjóð. Jafnvel
hægrisinnaðir sósialdemókratar
þar i landi kalla sig marxista á
þessum forsendum.
Ofgróöi
— Hvernig gengur sænskum
sósialdemókrötum að koma á
sósialisma með þvi að efla einok-
unarauðvaldið?
— Leiðin er nokkuð skrykkjótt,
eins og raunar allar leiðir i
stjórnmálum. Sjálfir benda þeir á
að hér sé um margra alda þróun
að ræða, —- ekki áratuga, hvað þá
ára. Hlutverk þeirra i þessari ó-
hjákvæmilegu þróun kapitalism-
ans sé að skapa verkalýðnum
sem best kjör og siðast en ekki
sist að tryggja pólitiskt lýðræði.
Og til að tryggja lýðræði þurfi
vegur sósialdemókratanna
sjálfra að vera sem mestur á öll-
um sviðum þjóðlifsins. Hér hafa
þeir að sjálfsögðu reynslu þýsku
sósialdemókratanna i huga. —
Annars hafa vinstri kratar mjög
bent á það að eiginlega sé ekki
hægt að endurbæta kapitalism-
ann meir en gert hefur verið i Svi-
þjóð. Allar frekari breytingar þar
i landi i framfaraátt hljóti að
beinast að sjálfri uppbyggingu
þjóðfélagsins, þ.e. kapitalisman
um.
— Til dæmis hvernig?
— Eitt vandamál er svonefndur
„ofgróði” arðbærra fyrirtækja,
sem á rætur sinar að rekja til
jafnréttisstefnunnar i launamál-
um. Þetta er meiri gróði en fyrir-
tækið sjálft getur með góðu móti
komið fyrir i fjárfestingu innan-
lands. Sósialdemókratar og
verkalýðshreyfingin taka ekki i
mál að þessi ofgróði sé notaður til
að hækka laun verkamanna við
fyrirtækin, þvi að það ógni launa-
jafnrétti. Og ekki er talið lengur
þorandi að leyfa fyrirtækjunum
að auka erlenda fjárfestingu sina
i láglaunalöndum mikið frá þvi
sem nú er og flytja. þannig gróð-
ann úr landi. Veldur þvi fyrst og
fremst þrýstingur frá verka-
mönnum. Það hefur þá orðið
fangaráðið að láta þennan gróða
fara i sérstaka sjóði, sem verka-
lýðshreyfingin ræður yfir. Nú er
sænska verkalýðshreyfingin á-
kaflega miðstýrð, svo að maður
sér ekki beint hvað þetta stefnir i
átt til lýðræðis, en sænska auð-
valdið er hrætt við þessa stefnu.
lhaidið er sérstaklega hrætt við
þessa digru sjóði verkalýðshreyf-
ingarinnar og telja að með þeim
sé stöðu einkaauðmagnsins ógn-
að, þetta leiði áður en varir til
sósialisma. Sú ógnarmynd, sem
hægri menn i Sviþjóð draga upp,
og þá ekki bara ihaldið, heldur
yfirleitt borgaralegu flokkarnir,
er að sá timi kunni að koma, að
einkaframtakið eigi ekki lengur
fjármagn og verði þannig afnum-
ið, en allt fjármagn verði i hönd-
um rikis og verkalýðshreyfingar.
VKP og SKP
En þar með er engan veginn
sagt að digrir sjóðir verkalýðs-
hreyfingarinnar leiði til sósial-
isma. Hinsvegar gætu þeir ef til
vill stuðlað að slikri þróun. Þessi
saga er fyrst og fremst sögð til að
sýna hvernig kreppu sigild endur-
bótastefna er komin i, hversu
skrykkjótt sú leiðin er.
— Hvað er að frétta af flokkun-
um vinstra megin við krata?
— Það er eitt eymdarinnar vol-
æði að minum dómi. Þar er lang-
stærstur Vinstriflokkurinn —
kommúnistar, VPK. Áhrif þeirra
meðal verkalýðsstéttarinnar fara
fremur minnkandi en hitt, en þeir
hafa aftur á móti fengið mikla
fylgisaukningu meðal stúdenta og
menntamanna. Það er athyglis-
vert að þeir eru á góðri leið með
að verða hlutfallslega sterkastir i
Lundi og Uppsölum. Þar að auki
er alvarlegur klofningur i flokkn-
um milli eitilharðra moskvu-
manna af þvi tagi, sem þekkjast
varla á Islandi og hafa þar yfir-
leitt aldrei þekkst, og meirihluta
flokksins, sem er að visu moskvu-
sinnaður lika, þótt hann gangi þar
hvergi nærri svo langt að harða
arminum liki. Svo er það SKP,
sem er maóiskur og liklega kina-
sinnaðasti flokkur i Vestur-
Evrópu. Fylgi þeirra er næstum
eingöngu meðal menntamanna.
Þeir hafa sennilega samúð hjá
fleirum en kjósa þá, en sumir
þeim hliðhollir kjósa sennilega
VPK af þvi að SKP hefur enga
möguleika á að koma manni á
þing. I innanlandsmálum er
flokkurinn ekki mikið til vinstri
við VPK. Hvað utanrikismál
snertir talar SKP mikið um
„hættuna frá austri”, það er að
segja frá Sovétrikjunum og talar
um nauðsyn þess að efla varnir
Sviþjóðar gegn austrinu. Þar eru
þeirsem sagt komnir á sama bát
og ihaldið. Svo eru fleiri smábrot,
þar sem maóisminn er yfirleitt
rikjandi. Þar er klofningur á
klofning ofan.
Hreinræktaö íhald
— Hvað viltu segja um borg-
aralegu flokkana?
— Moderata samlingspartiet,
eða Hægriflokkurinn eins og
hann hét áöur, er mjög hrein-
ræktaður ihaldsflokkur og mjög
afmarkaður við þjóðfélags-
hópa, sem hafa það tiltölulega
gott i samfélaginu. Meðal verka-
manna hefur hann ekkert fylgi
svo heitið geti. Hugmyndafræði
hans er mjög lik hugmyndafræði
Sjálfstæðisflokksins á Islandi.
Svo er það Miðflokkurinn, sem
dregið hefur til sin mikið fylgi
undanfarið, aðallega frá frjáls-
lyndum. Flokkur þessi hefur mik-
il lýðskrumseinkenni og er nú far-
inn að lita á sig sem aðalflokk
borgaralegu afianna og hefur
sem slikur á ýmsan hátt færst til
hægri. Þjóðarflokkurinn, það er
að segja Frjálslyndi flokkurinn
gamli, sem hefur veikst mjög,
heldur enn uppi ýmsum frjáls-
lyndishefðum. Þaðsegir dálitið til
um það hvert stefnir hjá borgara-
stéttinni, að sá flokkur hennar
sem hefur uppi frjálslyndishefðir
skuli vera á mikilli niðurleið. Það
má segja að þetta sé merki þess,
að borgarastéttin telji sig ekki
hafa efni á frjálslyndi, þegar að
henni kreppir.
,,Sænska hættan"
— V iða á Vesturlöndum — ekki
sist hér á landi — er talað um Svi-
þjóð sem einskonar sósialiskt
land, sem kapitalismanum stafi
hætta af. Stenst það?
— Viss öfl i hinum vestræna
heimi tala mikið um „sænsku
hættuna”, sænska kommúnism-
ann jafnvel, og eiga þá við Palme
og allt það. Eg hef verið að velta
þvi fyrir mér hvernig á þessu geti
staðið, þvi að nú er Sviþjóð ákaf-
lega kapitalistiskt land. Það má
útskýra þetta að nokkru með
gagnrýni Olofs Palme á Banda-
rikjunum út af Vietnam, en ég
held að aðalástæðan sé önnur og
liggi dýpra. t Vestur-Evrópu i dag
er mjög i tisku að tala um að
varðveita, hindra stjórnleysi,
verðbólgu og svo framvegis,
varðveita gamlar dyggðir. Þetta
hafa vestur-evrópskar stjórnir
jafnt á oddinum hvort heldur þær
eru kallaðar ihalds- eða vinstri-
stjórnir. Sænskir sósialdemókrat-
ar hinsvegar, hvað sem um þá má
segja að öðru leyti, eru alltaf að
tala um að breyta, skapa meiri
jöfnuð, betra þjóðfélag, enn séu
margir vankantará þjóðfélaginu,
þrátt fyrir fjörutiu og þriggja ára
stjórn sósialdemókrata. Þetta
stöðuga tal um að breyta fer mjög
i taugarnar á íhaldsmönnum,
jafnt innanlands sem erlendis.
Þrátt fyrir allt...
Að siðustu má geta tvenns, sem
nauðsynlegt er að hafa i huga
varðandi sænska sósialdemó-
krata. Annarsvegar er þetta
flokkur, sem er nátengdur rikis-
valdinu og sem slikur nátengdur
flestu þvi slæma, sem gerst hefur
i þjóðmálum meðan flokkurinn
hefur verið við völd. Hinsvegar er
hann nátengdur öllum þeim
markverðu umbótum, sem gerð-
ar hafa verið á þessu timabili. Og
ekki nóg með það. Þetta er lika
mjög virkur flokkur, lifvænlegur
og með mjög mikið af ferskum og
nýjum hugmyndum, andstætt
sósialdemókratiskum flokkum
viðast annarsstaðar i heiminum.
Þetta er sem sagt flokkur, sem ég
myndi segja að væri lifvænleg
sósialisk hreyfing, þrátt fyrir allt.
dþ
Stjórn Ankers Jörgenscns hefur kvorki kjark né getu til aðsnú málum
við.