Þjóðviljinn - 10.10.1980, Blaðsíða 6

Þjóðviljinn - 10.10.1980, Blaðsíða 6
6 SÍÐA — ÞJÓÐVILJINN Föstudagur 10. október 1980 [......................: ;..... I seinni hluta viðtalsins við Oriönu Fallaci gerir Deng Xiao-ping grein fyrir hugsanlegum áhrifum kapítalism- ans á Kína, hann leggur mat á þá Stalín og Krúsjof, Víet- nama og stjórn Pol-Pots. Hann segir og frá því leiðar- stefi sem jafnan er efst á baugi hjá kínverskum ráða- mönnum: þriðja heimsstyrjöldin er óumflýjanleg og Sovétríkjunum er um kennt fyrirfram. Oriana Fallaci:Eigum vi6 ekki nú a6 tala um þa6 hvernig þú ert a6 opna Kina fyrir kapitaliskum rikjum vestursins? Ég á vi6 þ'á opnun sem nauðsynleg er til a6 hrinda i framkvæmd áætlun ykkar um endurbætur á fjórum sviöum. bar sem þetta hefur i för meö sér erlendar fjárfestingar i Kina, er ekki fyllilega lögmætt aö halda a6 einkaeign kunni að breiöast út i nokkrum mæli og kapitalismi risa upp i smáum stil? Deng Xiaoping: Ég vil byrja á að taka fram að þegar öllu er á botninn hvolft er meginreglan fyrir uppbyggingu landsins enn sú sama og Mao oddviti mótaði. Þótt við þiggjum alþjóðlega aö- stoö treystum viö samt mest á okkar eigin krafta. Það er aö segja, hversu mjög sem viö opn- um landið fyrir vestrinu, hversu Alræði öreiganna O.F.: „Þaö skiptir ekki máli hvort kötturinn er svartur eöa hvitur svo framarlega sem hann veiöir mýs”, sagöir þú einu sinni. Deng, þú hefur sama viöhorf og sama umburðarlyndi i stjórn- málalifinu? Ég spyr um þetta vegna þess aö þaö rifjast upp fyrir mér svar sem þú gafst einu sinni i Ameriku: „I Kina þurfum við aö afnema einræði og auka lýðræöi”, eða eitthvað á þá leiö. Hvaöa lýöræöi varst þú að tala um? Þaö lýöræöi sem byggist á frjálsum kosningum og mörgum stjórnmálaflokkum? Deng: Ég svaraöi aldrei á þennan hátt! Aldrei! Þaö hlýtur aö hafa verið einhver misskiln- ingur. Samt sem áöur get ég sagt þér aö eftir aö Fereykinu var steyptlögðum viö mikla áherslu á aö efla sósialiskt lýöræöi, en auð- Guð sé oss næstur. Stalín drap fleira fólk en öll menningarbylt- ingin samanlögö! Deng: Þaö er ég ekki viss um. Alls ekki viss um. En hvaö sem þvi liöur er ekki hægt aö gera svona samanburö. O.F.: Svo þú tekur Stalin fram yfir Krústjof aö öllu leyti? Deng: En ég var aö segja þér þaö áöan aö viö munum aldrei gera það viö Mao oddvita sem Krústjof geröi viö Stalin! O.F.:Enefég svaraöi þvi nú aö á vesturlöndum ert þú kallaöur Krústjof Kina? Krústjof Deng (hlær hástöfum): Heyröu, á vesturlöndum mega menn kalla mig þaö sem þeir vilja, en ég þekkti Krústjof mjög vel. Ég haföi skipti viö hann i tiu ár, persónulega, og ég segi þér aö það er hrein heimska aö bera mig saman viö Krústjof. Krústjof geröi Kinverjum aöeins illt. Stalin geröi hins vegar nokkuö sem var mjög gott fyrir okkur. Skömmu eftir aö alþýöulýöveldið okkar var stofnaö hjálpaöi Stalin okkur einlæglega i aö setja á fót eöa endurbæta iönaðarsam- steypur okkar sem áttu aö veröa grundvöllur kinversks efnahags- lifs. Auövitað fengum viö ekki aröar dollara. Fyrir land sem er eins fátækt og Kina er það mikiö. O.F.: Já, en svo drápuö þiö hvorir aöra i átökum sem uröu að smástyrjöld. Deng: Satt er þaö. Við gerðum gagnárás á Vietnamana i sjálfs- vörn. En þegar við litum til baka verðum viö að segja aö hún hafi ekki haft mjög mikil áhrif, þar sem margar þjóðir voru okkur ekkihlynntar.Við héldumaftur af okkur. En þaö sem geröist sýnir samt sem áður hve ákveðnir viö erum i að sparka I rassinn á tigrisdýrinu. Og við áskiljum okkur réttinn til aö kenna þeim aðra lexiu. O.F.: Þetta er eitt af sárum okkar tíma, Deng, af þvi aö viö grétum öll fyrir Vietnam og viö börðumst öll gegn styrjöldinni i Vietnam. Og nú spyr einhver sjálfan sig: höfðum viö rangt fyrir okkur? Deng: Nei, nei! Viö höfðum ekki rangt fyrir okkur. Viö Kin- verjar munum aldrei sjá eftir þvi aö hafa staöið meö þeim. Þaö var rétt aö veita þeim hjálp og viö munum gera sllkt hiö sama aftur i hvert skipti sem þjóö á i höggi viö erlenda innrás. En nú hefur ástandiö I Vietnam snúist við, og viö þurfum aö bregöast viö þess- ari nýju stööu. Pot gerði: þjóöarmorö. Hann þurrkaöi burt eina miljón manna. Deng: Það er alls ekki hægt aö treysta á þina tölu. Eina miljón af fjögurra eöa fimm miljóna þjóö? Þvættingur. Þú trúir þvi ekki að Kambodiumenn fylgi Pol Pot og ég trúi þvi ekki aö Pol Pot hafi drepiö milljón. Hann drap nokkra menn, satt er það. Tiltölulega marga menn, þaö er einnig satt. Hann fór illa með þjóðina þegar hann flutti borgarbúa burt úr sveitunum, ekki ber ég á móti þvi. En ég spyr aftur: hver er að berj- ast núna? Hver nýtur stuðnings alþýðunnar núna, eins og ég full- yröi? Hvaöa her er alltaf aö veröa sterkari núna? Aö berjast á móti Pol Pot eða reyna aö leysa upp styrk hans er aðeins stuöningur viö Vietnama. Hmmm, til er fólk i heiminum, sem viröir ekki staö- reyndir. Þaö leyfir ekki einu sinni Pol Pot aö leiörétta mistök sin. Blóm handa Franco O.F.: Ég er hrædd um aö ég sé ein af þeim sem viröa ekki staö- reyndir, Deng. Til þess aö ég geti trúað þvi aö Pol Pot vilji i raun og veru leiörétta mistök sin vildi ég biðja hann aö reisa upp frá dauö- um allar þær mannverur sem hann myrti. Og ég bæti viö: ég skil þitt raunsæi, Deng, en 3. heimsstyrjöldin kemur! mjög sem viö færum okkur erlent fjármagn i nyt, og hver sem hlutur einkafjárfestingar veröur, getur þetta allt ekki oröiö annaö en smár hluti af kinversku efna- hagslifi. Það breytir alls engu um félagseign framleiöslutækjanna. Jafnvel þótt útlendingar byggi verksmiöjur I Kina veröur þaö aðeins smáviöbót I efnahagslif- inu. Aö sjálfsögöu kann kapital- isminn aö hafa einhver hnign- unaráhrif i Kina. Viö gerum okkur fulla grein fyrir þvi, en ég hygg aö það sé ekki svo skelfilegt og við óttumst þaö ekki. Kapítalismi ~ O.F.: Attu viö aö kapitalisminn sé ekki svo vondur eftir allt saman? Deng: Þaö er undir þvi komiö hvernig þú skilgreinir kapital- ismann. Að minnsta kosti stendur kapitalisminn fyrir ofan léns- skipulagiö, og viö getum ekki sagt að ailt sem hefur þróast I kapital- iskum löndum sé kapitaliskt i eðli sinu. Til aö mynda eru tækni, vis- indi og jafnvel stjórnunarfræöi, sem er eins konar visindi, gagn- leg fyrir hvaöa land sem er. Viö höfum i hyggju aö læra allt þetta til aö færa okkur þaö I nyt til aö byggja upp sósialismann. O.F.: En fyrir mörgum árum, þegar þú geröir þér grein fyrir aö Framfaraskrefiö mikla haföi mistekist, viöurkenndir þú aö menn þyrftu aö hafa einhvern persónulegan hagnaö af fram- leiöslunni til aö framleiða eöa jafnvel myndi ég segja aö vera til. Leiöir þetta ekki til umræöna um kommúnismann sjálfan? Deng: Samkvæmt Marx er sósialisminn fyrsta skrefið á leiö- inni til kommúnismans og mjög iangt sögulegt timabil. A þessu stigi ættum viö enn aö beita regl- unni: „hver vinnur samkvæmt hæfileikum sínum og fær sam- kvæmt vinnu sinni”. Viö ættum aö tengja hagsmunamál einstak- lingsins viö hagsmunamál lands- ins. Aöeins á þennan hátt getum viö vakiö hrifningu fyrir fram- leiðslunni meöal fjöldans. vitað án þess aö gefa alræöi öreiganna upp á bátinn. Lýöræöi og alræði öreiganna eru tvær hliðar á einni heild, og ég ætti aö bæta þvi við aö öreigalýöræöi er langt fyrir ofan kapitaliskt lýö- ræði. Svo að viö erum nú aö leggja áherslu á mikilvægi þeirra fjögurra meginreglna, sem Hugsun Mao Tse-tungs og stjórn kinverska kommúnistaflokksins mótuðu: sósialisma, alræöi öreig- anna, Marxisma og Leninisma. Þetta þýöir aö ekki verður haggað viö alræöi öreiganna. O.F.: Nú skil ég hvers vegna myndirnar af Marx, Engels, Lenin og Stalin standa viö Hlið hins himneska friöar á móti myndinni af Mao! Deng: Jamm, fyrir menningar- byltinguna voru þessar myndir aðeins settar upp viö mikilvæg tækifæri. Já, þaö var venjan. Það breyttist á tfmum menningar- byltingarinnar, þegar ákveðiö var að myndirnar ættu alltaf aö vera þarna. En við ætlum að hverfa aftur til fyrri siða. Stalín 70% góður! O.F.:Ég skil. En hvort sem um er aö ræöa mikilvægt tækifæri eöa ekki þurfiö þiö aö hengja upp Stalín lika? Deng: Viö álitum að kostir Stalins og framlag hans til bylt- ingarinnar séu þyngri á metunum en mistök hans. Svo aö viö höllum okkur að okkar kinversku venjum þá eru einkunnir Stalins 30 af hundraöi fyrir mistök hans og 70 af hundraöi fyrir kosti hans. Mao oddviti var einnig vanur aö segja þetta, og eftir 20. flokksþing sovéska kommúnistaflokksins lét kinverski kommúnistaflokkurinn I ljós mjög skýrt mat á Stalin. Viö sögöum I raun og veru aö viö myndum alltaf lita á verk Stalins sem klassisk verk I alþjóölegu kommúnistahreyfingunni. Þú veist aö viö gerum okkur einnig grein fyrir þeim mistökum sem Stalin uröu á gagnvart kinversku byltingunni. Þegar upp úr slitnaöi milli kinverska kommúnista- flokksins og Kuomintang eftir seinni heimsstyrjöldina og viö lögöum út i frelsisstyrjöldina var Stalin á móti okkur. En jafnvel þetta breytti ekki skoöun okkar á honum. O.F.: Og Krústjof? Deng: Krústjof? Hvaö geröi Krústjof gott? O.F.: Hann ljóstraði upp um Stalin. Deng: Svo aö þér finnst þaö hafa verið gott sem hann gerði? O.F.:Meira en gott. Ég myndi segja aö það hafi verið heilagt. þessa hjálp ókeypis, við urðum aö borga fyrir hana, en þegar Krústjof kom til valda breyttist allt. Krústjof reif i sundur alla samninga milli Kina og Sovét- rikjanna, alla samningana sem undirritaðir höföu veriö á timum Stalins. Hundruð samninga. Æ, þessar umræöur eru alveg ómögulegar! Viö skulum bara hafa þetta svona: þú heldur þinni skoðun og ég held minni og svo hættum viö aö tala um Krústjof. Enginn foringi O.F.: Deng, finnst þér aö al- þjóöahreyfing kommúnista beri nú sérstaklega af hvaö alþjóða- hyggju snertir? Deng: Ja, þaö er einnig mikil- vægt aö enginn flokkur i nokkru landi hagi sér aö hætti patriarka, aö enginn flokkur líti á sig sem miðpunkt kommúnistahreyf- ingarinnar. Það er engin miöja og enginn foringi. Og sovéski kommúnistaflokkurinn er ekki lengur sá sami sem Lenin stýröi. Viö litum á Sovétmenn sem heimsvaldasinna, sem sósial- imperialista, og þar sem sovéski kommúnistaflokkurinn stýrir Sovétrikjunum er þaö álitamál hvort sá flokkur er i raun og veru kommúnistaflokkur. O.F.: Já en ég átti viö að nú eru þaö einungis kommúnistarikin sem eigast viö meö vopnavaldi. Ef viö sleppum aröbum þá eru engar aðrar þjóöir sem hata1 hverjar aörar jafn mikið og þjóðir undir stjórn kommúnista gera. Sovétmenn eru á móti Kinverj- um, Kinverjar á móti Vietnöm- um. Vietnam Deng: Viltu að við tölum um Vietnam? Hlustaöu þá. Frá hernaöarsjónarmiði eru Vfetnamar að fylgja I fótspor Sovétmanna. Eins og ég er alltaf aö endurtaka eru þeir orönir Kúbumenn austursins. Sýnir hernám þeirra i Laos og Kambodiu það ekki nógu vel? Er ekki nóg aö spyrja: hvers konar land er þetta? Viö Kinverjar sjá- um enga ástæöu fyrir þvi hvers vegna Vietnamar ættu að snúast gegn okkur eins og þeir hafa gert. 1 sinni löngu baráttu fyrir sjáf- stæði fengu Vietnamar svo mikla aöstoö frá Kina. Öeigingjarna aö- stoð. Við höfum aldrei gert neitt á móti þeim og við höfum ekkert skipt okkur af einkamálum þeirra. Veistu hvaö sú aðstoð var mikil sem við veittum Vietnöm- umáþessumárum?: tuttugu milj- Hvaö um Pol Pot? O.F.: Já en Deng, það veröur þó aö ásaka Kinverja fyrir eitt. Hvernig getiö þiö haldið með Pol Pot? Deng: Ja — við horfum beint framan i veruleikann. Hver leysti Kambodiu úr ánauð? Hver rak bæöi Bandarikjamenn og Lon Nol stjórnina burt frá Kambódiu? Var það ekki kommúnistaflokkur landsins undir stjórn Pol Pots? Sihanouk prins haföi engan styrk, hans eigin þjóö haföi steypt hon- um úr stóli. Viö héldum þó áfram aö styöja hann og viö tókum á móti honum sem gesti okkar þegar hann kom til Peking i út- legö. En i Kambodiu sjálfri var þaö ekki Sihanouk sem baröist, það var her alþýöunnar undir forystu hins kambódiska kommúnistaflokks Pol Pots. Þaö var Pol Pot sem sigraði, svo aö segja án nokkurrar erlendrar aö- stoöar, þvi að Vietnamar hirtu mestan hlutann af aöstoð Kin- verja viö Kambodiumenn; viss- irðu þaö? Kina og Kambodia hafa ekki landamæri saman svo aö öll okkar aöstoö þurfti að fara i gegnum Vietnam, og á þeirri leiö hirtu Vietnamarhana sjálfir. Hún náöi aldrei til Kambodiu. Aldrei. O.F.: En Pol Pot ... Deng: Já ég veit hvaö þú ætlar aö segja. Já þaö er satt aö eftir valdatökuna geröu Pol Pot og stjórn hans alvarleg mistök. Viö gerum okkur grein fyrir þvi. Viö gerðum okkur einnig grein fyrir þvi á þessum tima og þegar viö horfum um öxl teljum viö aö viö höfum einnig gert rangt i þvi aö benda Pol Pot ekki á þessi mis- tök. Viö sögöum Pol Pot þetta einnig. En sannleikurinn er sá aö viö höfum alltaf forðast aö gera athugasemdir um málefni ann- arra flokka eöa landa, þvi aö viö viljum ekki láta lita svo út aö Kin- verjar séu aö troöa sér fram. En hvernig sem þaö er, þá er spurn- ingin núna þessi: hver berst gegn Vietnömum? Sihanouk prins hefur alls engan her, og smá- flokkar eins og þeir sem eru undir Son Sann eru of litlir svo að þeir geta ekki veitt neitt raunhæft við- nám. Eini herinn sem berst i raun og veru er her Pol Pots og i sann- leika sagt er það Pol Pot sem hefur fylgi almennings. O.F.: Þvi trúi ég ekki Deng. Hvernig gæti það verið að Kambodiumenn fylgdu manni sem myrti þá og tortlmdi með ógnarstjórn sinni? Þú talar um mistök en þjóðarmorð er ekki mistök. Og það er þetta sem Pol hvernig geturðu eiginlega haft samskipti viö svona fólk? Ég er ekki aöeins aö hugsa um Pol Pot þegar ég segi þetta. Þegar Franco lést kom fyrsti blóm- vöndurinn sem skreytti kistuna frá Kinverjum, og miöinn sem fylgdi var undirritaöur af Chou En-lai. Deng: Já þegar viö sendum þessi blóm i jarðarför Francos... Heyröu, það sem viö höföum i huga var ekki Franco, þaö var spænska þjóöin, ósk okkar að hafa bætt samskipti viö Spán- verja. Skoöun okkar á vissum einstaklingum á ekki að hafa áhrif á geröir okkar. Hvaö Franco snertir höfum viö ekki breytt dómi okkar, þvi lofa ég þér. Það sama gildir um keisar- ann i Japan og samt höfum við góð samskipti viö Japani. Stað- reyndin er sú að viö getum ekki veriö aö baslast meö vandamál fortiðarinnar i nútiðinni. O.F.: Pinochet er ekki fortiðin, Deng, hann er nútiöin. Einræöis- herrar Argentinu eru ekki fortið- in, þeir eru nútiðin. Samt hafið þiö samskipti viö Pinochet og ein- ræöisherra Argentinu svo aö ég nefni tvö dæmi. Deng: Argentina er annaö mál. Argentina er undir herstjórn. Viö höfum samskipti viö Argentinu- menn sem þjóö, viö förum alltaf meö svona mál I samræmi við þaö sem best hentar i samskiptum okkar viö land og viö þjóö. Já, þaö er okkar meginregla. Hvaö Chile snertir skaltu nú hlusta. Ég veit aö margir framfarasinnaöir vinir okkar skilja ekki afstööu okkar gagnvart Chile, en svo að ég tali alveg hreinskilnislega þá get ég sagt þér að viö geröum góöa hluti þarna. Leyföu mér nú aö skýra mál mitt betur. Allende var vinur Kinverja og okkur er minning hans kær. Hann var vinur okkar jafnvel þótt hann léti Sovétmenn hafa áhrif á sig. Satt aö segja gaf Chou En-lai forsætis- ráöherra honum einlægt ráö: aö fylgja ekki Sovétmönnum eftir i öllu sem þeir segöu og aö taka ekki upp stefnu sem væri yst til vinstri, annars myndi hann ein- angrast. Jæja, þegar Allende var drepinn og lýðræðisöflin I Chile lentu i mestu erfiðleikum veltum viö því fyrir okkur hvort við ætt- um aö hafa sendiráö þarna áfram eöa hætta öllum samskiptum. Svo komumst viö aö þeirri niðurstöðu aö sendiráðiö ætti aö vera um kyrrt. Þriöja heimsstyrjöldin O.F.: Þetta kalla ég sannfær- Slðari hluti viðtals sem ítalska blaðakonan Oriana Fallaci átti ..-............ .....................—.. ......I.. I .■■■■.——■■■■■■■■ .............*

x

Þjóðviljinn

Beinir tenglar

Ef þú vilt tengja á þennan titil, vinsamlegast notaðu þessa tengla:

Tengja á þennan titil: Þjóðviljinn
https://timarit.is/publication/257

Tengja á þetta tölublað:

Tengja á þessa síðu:

Tengja á þessa grein:

Vinsamlegast ekki tengja beint á myndir eða PDF skjöl á Tímarit.is þar sem slíkar slóðir geta breyst án fyrirvara. Notið slóðirnar hér fyrir ofan til að tengja á vefinn.