Þjóðviljinn - 10.10.1980, Síða 6

6 SÍÐA — ÞJÓÐVILJINN Föstudagur 10. október 1980
[......................: ;.....
I seinni hluta viðtalsins við Oriönu Fallaci gerir Deng
Xiao-ping grein fyrir hugsanlegum áhrifum kapítalism-
ans á Kína, hann leggur mat á þá Stalín og Krúsjof, Víet-
nama og stjórn Pol-Pots. Hann segir og frá því leiðar-
stefi sem jafnan er efst á baugi hjá kínverskum ráða-
mönnum: þriðja heimsstyrjöldin er óumflýjanleg og
Sovétríkjunum er um kennt fyrirfram.
Oriana Fallaci:Eigum vi6 ekki
nú a6 tala um þa6 hvernig þú ert
a6 opna Kina fyrir kapitaliskum
rikjum vestursins? Ég á vi6 þ'á
opnun sem nauðsynleg er til a6
hrinda i framkvæmd áætlun
ykkar um endurbætur á fjórum
sviöum. bar sem þetta hefur i för
meö sér erlendar fjárfestingar i
Kina, er ekki fyllilega lögmætt aö
halda a6 einkaeign kunni að
breiöast út i nokkrum mæli og
kapitalismi risa upp i smáum
stil?
Deng Xiaoping: Ég vil byrja á
að taka fram að þegar öllu er á
botninn hvolft er meginreglan
fyrir uppbyggingu landsins enn
sú sama og Mao oddviti mótaði.
Þótt við þiggjum alþjóðlega aö-
stoö treystum viö samt mest á
okkar eigin krafta. Það er aö
segja, hversu mjög sem viö opn-
um landið fyrir vestrinu, hversu
Alræði öreiganna
O.F.: „Þaö skiptir ekki máli
hvort kötturinn er svartur eöa
hvitur svo framarlega sem hann
veiöir mýs”, sagöir þú einu sinni.
Deng, þú hefur sama viöhorf og
sama umburðarlyndi i stjórn-
málalifinu? Ég spyr um þetta
vegna þess aö þaö rifjast upp
fyrir mér svar sem þú gafst einu
sinni i Ameriku: „I Kina þurfum
við aö afnema einræði og auka
lýðræöi”, eða eitthvað á þá leiö.
Hvaöa lýöræöi varst þú að tala
um? Þaö lýöræöi sem byggist á
frjálsum kosningum og mörgum
stjórnmálaflokkum?
Deng: Ég svaraöi aldrei á
þennan hátt! Aldrei! Þaö hlýtur
aö hafa verið einhver misskiln-
ingur. Samt sem áöur get ég sagt
þér aö eftir aö Fereykinu var
steyptlögðum viö mikla áherslu á
aö efla sósialiskt lýöræöi, en auð-
Guð sé oss næstur. Stalín drap
fleira fólk en öll menningarbylt-
ingin samanlögö!
Deng: Þaö er ég ekki viss um.
Alls ekki viss um. En hvaö sem
þvi liöur er ekki hægt aö gera
svona samanburö.
O.F.: Svo þú tekur Stalin
fram yfir Krústjof aö öllu leyti?
Deng: En ég var aö segja þér
þaö áöan aö viö munum aldrei
gera það viö Mao oddvita sem
Krústjof geröi viö Stalin!
O.F.:Enefég svaraöi þvi nú aö
á vesturlöndum ert þú kallaöur
Krústjof Kina?
Krústjof
Deng (hlær hástöfum):
Heyröu, á vesturlöndum mega
menn kalla mig þaö sem þeir
vilja, en ég þekkti Krústjof mjög
vel. Ég haföi skipti viö hann i tiu
ár, persónulega, og ég segi þér aö
það er hrein heimska aö bera mig
saman viö Krústjof. Krústjof
geröi Kinverjum aöeins illt.
Stalin geröi hins vegar nokkuö
sem var mjög gott fyrir okkur.
Skömmu eftir aö alþýöulýöveldið
okkar var stofnaö hjálpaöi Stalin
okkur einlæglega i aö setja á fót
eöa endurbæta iönaðarsam-
steypur okkar sem áttu aö veröa
grundvöllur kinversks efnahags-
lifs. Auövitað fengum viö ekki
aröar dollara. Fyrir land sem er
eins fátækt og Kina er það mikiö.
O.F.: Já, en svo drápuö þiö
hvorir aöra i átökum sem uröu að
smástyrjöld.
Deng: Satt er þaö. Við gerðum
gagnárás á Vietnamana i sjálfs-
vörn. En þegar við litum til baka
verðum viö að segja aö hún hafi
ekki haft mjög mikil áhrif, þar
sem margar þjóðir voru okkur
ekkihlynntar.Við héldumaftur af
okkur. En þaö sem geröist sýnir
samt sem áður hve ákveðnir viö
erum i að sparka I rassinn á
tigrisdýrinu. Og við áskiljum
okkur réttinn til aö kenna þeim
aðra lexiu.
O.F.: Þetta er eitt af sárum
okkar tíma, Deng, af þvi aö viö
grétum öll fyrir Vietnam og viö
börðumst öll gegn styrjöldinni i
Vietnam. Og nú spyr einhver
sjálfan sig: höfðum viö rangt
fyrir okkur?
Deng: Nei, nei! Viö höfðum
ekki rangt fyrir okkur. Viö Kin-
verjar munum aldrei sjá eftir þvi
aö hafa staöið meö þeim. Þaö var
rétt aö veita þeim hjálp og viö
munum gera sllkt hiö sama aftur
i hvert skipti sem þjóö á i höggi
viö erlenda innrás. En nú hefur
ástandiö I Vietnam snúist við, og
viö þurfum aö bregöast viö þess-
ari nýju stööu.
Pot gerði: þjóöarmorö. Hann
þurrkaöi burt eina miljón manna.
Deng: Það er alls ekki hægt aö
treysta á þina tölu. Eina miljón af
fjögurra eöa fimm miljóna þjóö?
Þvættingur. Þú trúir þvi ekki að
Kambodiumenn fylgi Pol Pot og
ég trúi þvi ekki aö Pol Pot hafi
drepiö milljón. Hann drap nokkra
menn, satt er það. Tiltölulega
marga menn, þaö er einnig satt.
Hann fór illa með þjóðina þegar
hann flutti borgarbúa burt úr
sveitunum, ekki ber ég á móti þvi.
En ég spyr aftur: hver er að berj-
ast núna? Hver nýtur stuðnings
alþýðunnar núna, eins og ég full-
yröi? Hvaöa her er alltaf aö veröa
sterkari núna? Aö berjast á móti
Pol Pot eða reyna aö leysa upp
styrk hans er aðeins stuöningur
viö Vietnama. Hmmm, til er fólk i
heiminum, sem viröir ekki staö-
reyndir. Þaö leyfir ekki einu sinni
Pol Pot aö leiörétta mistök sin.
Blóm handa Franco
O.F.: Ég er hrædd um aö ég sé
ein af þeim sem viröa ekki staö-
reyndir, Deng. Til þess aö ég geti
trúað þvi aö Pol Pot vilji i raun og
veru leiörétta mistök sin vildi ég
biðja hann aö reisa upp frá dauö-
um allar þær mannverur sem
hann myrti. Og ég bæti viö: ég
skil þitt raunsæi, Deng, en
3. heimsstyrjöldin kemur!
mjög sem viö færum okkur erlent
fjármagn i nyt, og hver sem
hlutur einkafjárfestingar veröur,
getur þetta allt ekki oröiö annaö
en smár hluti af kinversku efna-
hagslifi. Það breytir alls engu um
félagseign framleiöslutækjanna.
Jafnvel þótt útlendingar byggi
verksmiöjur I Kina veröur þaö
aðeins smáviöbót I efnahagslif-
inu. Aö sjálfsögöu kann kapital-
isminn aö hafa einhver hnign-
unaráhrif i Kina. Viö gerum
okkur fulla grein fyrir þvi, en ég
hygg aö það sé ekki svo skelfilegt
og við óttumst þaö ekki.
Kapítalismi
~ O.F.: Attu viö aö kapitalisminn
sé ekki svo vondur eftir allt
saman?
Deng: Þaö er undir þvi komiö
hvernig þú skilgreinir kapital-
ismann. Að minnsta kosti stendur
kapitalisminn fyrir ofan léns-
skipulagiö, og viö getum ekki sagt
að ailt sem hefur þróast I kapital-
iskum löndum sé kapitaliskt i eðli
sinu. Til aö mynda eru tækni, vis-
indi og jafnvel stjórnunarfræöi,
sem er eins konar visindi, gagn-
leg fyrir hvaöa land sem er. Viö
höfum i hyggju aö læra allt þetta
til aö færa okkur þaö I nyt til aö
byggja upp sósialismann.
O.F.: En fyrir mörgum árum,
þegar þú geröir þér grein fyrir aö
Framfaraskrefiö mikla haföi
mistekist, viöurkenndir þú aö
menn þyrftu aö hafa einhvern
persónulegan hagnaö af fram-
leiöslunni til aö framleiða eöa
jafnvel myndi ég segja aö vera
til. Leiöir þetta ekki til umræöna
um kommúnismann sjálfan?
Deng: Samkvæmt Marx er
sósialisminn fyrsta skrefið á leiö-
inni til kommúnismans og mjög
iangt sögulegt timabil. A þessu
stigi ættum viö enn aö beita regl-
unni: „hver vinnur samkvæmt
hæfileikum sínum og fær sam-
kvæmt vinnu sinni”. Viö ættum
aö tengja hagsmunamál einstak-
lingsins viö hagsmunamál lands-
ins. Aöeins á þennan hátt getum
viö vakiö hrifningu fyrir fram-
leiðslunni meöal fjöldans.
vitað án þess aö gefa alræöi
öreiganna upp á bátinn. Lýöræöi
og alræði öreiganna eru tvær
hliðar á einni heild, og ég ætti aö
bæta þvi við aö öreigalýöræöi er
langt fyrir ofan kapitaliskt lýö-
ræði. Svo að viö erum nú aö
leggja áherslu á mikilvægi þeirra
fjögurra meginreglna, sem
Hugsun Mao Tse-tungs og stjórn
kinverska kommúnistaflokksins
mótuðu: sósialisma, alræöi öreig-
anna, Marxisma og Leninisma.
Þetta þýöir aö ekki verður
haggað viö alræöi öreiganna.
O.F.: Nú skil ég hvers vegna
myndirnar af Marx, Engels,
Lenin og Stalin standa viö Hlið
hins himneska friöar á móti
myndinni af Mao!
Deng: Jamm, fyrir menningar-
byltinguna voru þessar myndir
aðeins settar upp viö mikilvæg
tækifæri. Já, þaö var venjan. Það
breyttist á tfmum menningar-
byltingarinnar, þegar ákveðiö
var að myndirnar ættu alltaf aö
vera þarna. En við ætlum að
hverfa aftur til fyrri siða.
Stalín 70% góður!
O.F.:Ég skil. En hvort sem um
er aö ræöa mikilvægt tækifæri eöa
ekki þurfiö þiö aö hengja upp
Stalín lika?
Deng: Viö álitum að kostir
Stalins og framlag hans til bylt-
ingarinnar séu þyngri á metunum
en mistök hans. Svo aö viö höllum
okkur að okkar kinversku venjum
þá eru einkunnir Stalins 30 af
hundraöi fyrir mistök hans og 70
af hundraöi fyrir kosti hans. Mao
oddviti var einnig vanur aö segja
þetta, og eftir 20. flokksþing
sovéska kommúnistaflokksins lét
kinverski kommúnistaflokkurinn
I ljós mjög skýrt mat á Stalin. Viö
sögöum I raun og veru aö viö
myndum alltaf lita á verk Stalins
sem klassisk verk I alþjóölegu
kommúnistahreyfingunni. Þú
veist aö viö gerum okkur einnig
grein fyrir þeim mistökum sem
Stalin uröu á gagnvart kinversku
byltingunni. Þegar upp úr slitnaöi
milli kinverska kommúnista-
flokksins og Kuomintang eftir
seinni heimsstyrjöldina og viö
lögöum út i frelsisstyrjöldina var
Stalin á móti okkur. En jafnvel
þetta breytti ekki skoöun okkar á
honum.
O.F.: Og Krústjof?
Deng: Krústjof? Hvaö geröi
Krústjof gott?
O.F.: Hann ljóstraði upp um
Stalin.
Deng: Svo aö þér finnst þaö
hafa verið gott sem hann gerði?
O.F.:Meira en gott. Ég myndi
segja aö það hafi verið heilagt.
þessa hjálp ókeypis, við urðum aö
borga fyrir hana, en þegar
Krústjof kom til valda breyttist
allt. Krústjof reif i sundur alla
samninga milli Kina og Sovét-
rikjanna, alla samningana sem
undirritaðir höföu veriö á timum
Stalins. Hundruð samninga. Æ,
þessar umræöur eru alveg
ómögulegar! Viö skulum bara
hafa þetta svona: þú heldur þinni
skoðun og ég held minni og svo
hættum viö aö tala um Krústjof.
Enginn foringi
O.F.: Deng, finnst þér aö al-
þjóöahreyfing kommúnista beri
nú sérstaklega af hvaö alþjóða-
hyggju snertir?
Deng: Ja, þaö er einnig mikil-
vægt aö enginn flokkur i nokkru
landi hagi sér aö hætti patriarka,
aö enginn flokkur líti á sig sem
miðpunkt kommúnistahreyf-
ingarinnar. Það er engin miöja og
enginn foringi. Og sovéski
kommúnistaflokkurinn er ekki
lengur sá sami sem Lenin stýröi.
Viö litum á Sovétmenn sem
heimsvaldasinna, sem sósial-
imperialista, og þar sem sovéski
kommúnistaflokkurinn stýrir
Sovétrikjunum er þaö álitamál
hvort sá flokkur er i raun og veru
kommúnistaflokkur.
O.F.: Já en ég átti viö að nú eru
þaö einungis kommúnistarikin
sem eigast viö meö vopnavaldi.
Ef viö sleppum aröbum þá eru
engar aðrar þjóöir sem hata1
hverjar aörar jafn mikið og þjóðir
undir stjórn kommúnista gera.
Sovétmenn eru á móti Kinverj-
um, Kinverjar á móti Vietnöm-
um.
Vietnam
Deng: Viltu að við tölum um
Vietnam? Hlustaöu þá. Frá
hernaöarsjónarmiði eru
Vfetnamar að fylgja I fótspor
Sovétmanna. Eins og ég er alltaf
aö endurtaka eru þeir orönir
Kúbumenn austursins. Sýnir
hernám þeirra i Laos og
Kambodiu það ekki nógu vel? Er
ekki nóg aö spyrja: hvers konar
land er þetta? Viö Kinverjar sjá-
um enga ástæöu fyrir þvi hvers
vegna Vietnamar ættu að snúast
gegn okkur eins og þeir hafa gert.
1 sinni löngu baráttu fyrir sjáf-
stæði fengu Vietnamar svo mikla
aöstoö frá Kina. Öeigingjarna aö-
stoð. Við höfum aldrei gert neitt á
móti þeim og við höfum ekkert
skipt okkur af einkamálum
þeirra. Veistu hvaö sú aðstoð var
mikil sem við veittum Vietnöm-
umáþessumárum?: tuttugu milj-
Hvaö um Pol Pot?
O.F.: Já en Deng, það veröur
þó aö ásaka Kinverja fyrir eitt.
Hvernig getiö þiö haldið með Pol
Pot?
Deng: Ja — við horfum beint
framan i veruleikann. Hver leysti
Kambodiu úr ánauð? Hver rak
bæöi Bandarikjamenn og Lon Nol
stjórnina burt frá Kambódiu? Var
það ekki kommúnistaflokkur
landsins undir stjórn Pol Pots?
Sihanouk prins haföi engan styrk,
hans eigin þjóö haföi steypt hon-
um úr stóli. Viö héldum þó áfram
aö styöja hann og viö tókum á
móti honum sem gesti okkar
þegar hann kom til Peking i út-
legö. En i Kambodiu sjálfri var
þaö ekki Sihanouk sem baröist,
það var her alþýöunnar undir
forystu hins kambódiska
kommúnistaflokks Pol Pots. Þaö
var Pol Pot sem sigraði, svo aö
segja án nokkurrar erlendrar aö-
stoöar, þvi að Vietnamar hirtu
mestan hlutann af aöstoð Kin-
verja viö Kambodiumenn; viss-
irðu þaö? Kina og Kambodia hafa
ekki landamæri saman svo aö öll
okkar aöstoö þurfti að fara i
gegnum Vietnam, og á þeirri leiö
hirtu Vietnamarhana sjálfir. Hún
náöi aldrei til Kambodiu. Aldrei.
O.F.: En Pol Pot ...
Deng: Já ég veit hvaö þú ætlar
aö segja. Já þaö er satt aö eftir
valdatökuna geröu Pol Pot og
stjórn hans alvarleg mistök. Viö
gerum okkur grein fyrir þvi. Viö
gerðum okkur einnig grein fyrir
þvi á þessum tima og þegar viö
horfum um öxl teljum viö aö viö
höfum einnig gert rangt i þvi aö
benda Pol Pot ekki á þessi mis-
tök. Viö sögöum Pol Pot þetta
einnig. En sannleikurinn er sá aö
viö höfum alltaf forðast aö gera
athugasemdir um málefni ann-
arra flokka eöa landa, þvi aö viö
viljum ekki láta lita svo út aö Kin-
verjar séu aö troöa sér fram. En
hvernig sem þaö er, þá er spurn-
ingin núna þessi: hver berst gegn
Vietnömum? Sihanouk prins
hefur alls engan her, og smá-
flokkar eins og þeir sem eru undir
Son Sann eru of litlir svo að þeir
geta ekki veitt neitt raunhæft við-
nám. Eini herinn sem berst i raun
og veru er her Pol Pots og i sann-
leika sagt er það Pol Pot sem
hefur fylgi almennings.
O.F.: Þvi trúi ég ekki Deng.
Hvernig gæti það verið að
Kambodiumenn fylgdu manni
sem myrti þá og tortlmdi með
ógnarstjórn sinni? Þú talar um
mistök en þjóðarmorð er ekki
mistök. Og það er þetta sem Pol
hvernig geturðu eiginlega haft
samskipti viö svona fólk? Ég er
ekki aöeins aö hugsa um Pol Pot
þegar ég segi þetta. Þegar
Franco lést kom fyrsti blóm-
vöndurinn sem skreytti kistuna
frá Kinverjum, og miöinn sem
fylgdi var undirritaöur af Chou
En-lai.
Deng: Já þegar viö sendum
þessi blóm i jarðarför Francos...
Heyröu, það sem viö höföum i
huga var ekki Franco, þaö var
spænska þjóöin, ósk okkar að
hafa bætt samskipti viö Spán-
verja. Skoöun okkar á vissum
einstaklingum á ekki að hafa
áhrif á geröir okkar. Hvaö
Franco snertir höfum viö ekki
breytt dómi okkar, þvi lofa ég
þér. Það sama gildir um keisar-
ann i Japan og samt höfum við
góð samskipti viö Japani. Stað-
reyndin er sú að viö getum ekki
veriö aö baslast meö vandamál
fortiðarinnar i nútiðinni.
O.F.: Pinochet er ekki fortiðin,
Deng, hann er nútiöin. Einræöis-
herrar Argentinu eru ekki fortið-
in, þeir eru nútiðin. Samt hafið
þiö samskipti viö Pinochet og ein-
ræöisherra Argentinu svo aö ég
nefni tvö dæmi.
Deng: Argentina er annaö mál.
Argentina er undir herstjórn. Viö
höfum samskipti viö Argentinu-
menn sem þjóö, viö förum alltaf
meö svona mál I samræmi við þaö
sem best hentar i samskiptum
okkar viö land og viö þjóö. Já, þaö
er okkar meginregla. Hvaö Chile
snertir skaltu nú hlusta. Ég veit
aö margir framfarasinnaöir
vinir okkar skilja ekki afstööu
okkar gagnvart Chile, en svo að
ég tali alveg hreinskilnislega þá
get ég sagt þér að viö geröum
góöa hluti þarna. Leyföu mér nú
aö skýra mál mitt betur. Allende
var vinur Kinverja og okkur er
minning hans kær. Hann var
vinur okkar jafnvel þótt hann léti
Sovétmenn hafa áhrif á sig. Satt
aö segja gaf Chou En-lai forsætis-
ráöherra honum einlægt ráö: aö
fylgja ekki Sovétmönnum eftir i
öllu sem þeir segöu og aö taka
ekki upp stefnu sem væri yst til
vinstri, annars myndi hann ein-
angrast. Jæja, þegar Allende var
drepinn og lýðræðisöflin I Chile
lentu i mestu erfiðleikum veltum
viö því fyrir okkur hvort við ætt-
um aö hafa sendiráö þarna áfram
eöa hætta öllum samskiptum. Svo
komumst viö aö þeirri niðurstöðu
aö sendiráðiö ætti aö vera um
kyrrt.
Þriöja heimsstyrjöldin
O.F.: Þetta kalla ég sannfær-
Slðari hluti viðtals sem ítalska blaðakonan Oriana Fallaci átti
..-............ .....................—.. ......I.. I .■■■■.——■■■■■■■■ .............*