Þjóðviljinn - 07.07.1988, Blaðsíða 7

Ungversk perestrojka og glasnost
„Stœrstu mistök okkar voru aðfylgja efnahagsumbótunum ekkieftir með lýðrœðislegum umbótum“, segir Karoly
Grosz, nýkjörinn flokksleiðtogi í Ungverjalandi ífyrsta viðtalinu sem hann á við vesturlenska blaðamenn
Nýlega birti ítalska dagblaðið
L‘Unitá viðtal við Karoly Grosz,
hinn nýja flokksleiðtoga í Ung-
verjalandi. Þetta er fyrsta viðtal-
ið sem Grosz á við vesturlenska
blaðamenn, og í viðtalinu lætur
hann opinskátt í Ijós mat sitt á
fortíðinni, núverandi vandamál-
um og framtíðarsýn ungverskra
sósíalista.
Karoly Grosz er 57 ára og var
skipaður forsætisráðherra Ung-
verjalands í júlí 1987. Á flokks-
þinginu sem haldið var í maí síð-
astliðnum var hann kjörinn eftir-
maður Janos Kadar sem aðalrit-
ari ungverska sósíalistaflokksins.
Hér á eftir fer útdráttur úr við-
talinu, en viðmælandi Grosz var
Gerardo Chiaromonte, ritstjóri
L‘Unitá.
I hverju er sú stefnubreyting
fólgin, sem flokksþingið í maí síð-
astliðnum markaði?
Grosz: Ég get ekki sagt að
flokksþingið í síðasta mánuði hafi
falið í sér stefnubreytingu í
grundvallaratriðum. Réttara er
að segja að þingið hafi ákveðið að
flýta þróuninni í lýðræðisátt sam-
fara áframhaldandi umbóta-
stefnu á efnahagssviðinu, endur-
nýjun á pólitískum valdastofnun-
um og endurnýjun á forystu
flokksins og ákveðnari utanríkis-
stefnu.
Þegar í upphafi árs 1986 vorum
við búnir að átta okkur á að 5 ára
áætlunin, sem samþykkt var á 13.
flokksþinginu í mars 1985 myndi
ekki standast. Sumarið 1986 unn-
um við að nýrri stefnumótun,
sem löggjafarþingið samþykkti.
Það sem nú hefur gerst er í raun
og veru að flokksþingið hefur
samþykkt þær tillögur sem þar
voru lagðar fram. Breytingin sem
flokksþingið markaði felst fyrst
og fremst í þessu.
Hvað var það sem misfórst í
efnahagsumbótastcfnu ykkar?
Hvers vegna leiddi hún til nýrra
mótsagna og hvers vegna var
henni ekki fylgt eftir með lýðræð-
islcgum umbótum?
Grosz: Fyrst vildi ég tala um
það sem gerst hefur í efna-
hagsmálum okkar, svo um um-
bótastefnuna, því það er ekki
beint samband þar á milli.
Við búum nú við 11 miljarða
dollara skuldabirði gagnvart
Vesturlöndum, en eigum hins
vegar eitthvað útistandandi hjá
sósíalísku ríkjunum. Þessi
skuldasöfnun hófst 1973, þegar
olíukreppan byrjaði með til-
heyrandi kreppu í alþjóðavið-
skiptum. Ég held að umbóta-
stefna okkar hafi ekki verið röng í
sjálfri sér, en við gerðum að mínu
mati tvenn mistök: í fyrsta lagi
létum við hjá líða að beita að-
haldsstefnu eftir 1973, og í öðru
lagi nýttum við hin erlendu lán
ekki til arðbærrar fjárfestingar,
heidur til þess að auka peninga-
magn í umferð, sem veikti við-
skiptajöfnuð okkar og gjaldmiðil
okkar gagnvart öðrum ríkjum.
Hvað varðar umbótastefnuna,
þá var grunnurinn að henni
lagður 1968. Hún var miðuð við
skuldlausan og heilbrigðan efna-
hag, hún var fræðilega úthugsuð
en hafði ekki reynslu til að byggja
á, innlenda né erlenda. Þessi 20
ár hafa sýnt að umbótastefnan
byggði á réttum forsendum, það
er að segja að innleiða markaðs-
lögmál í efnahagskerfi sem byggir
á ríkisrekstri. Enginn hafði reynt
þetta áður. í dag eru 94% fram-
leiðslutækjanna í eigu ríkisins
eða samvinnufélaga. Ég tel
reyndar að þetta hlutfall sé of
hátt, og að hlutfall ríkisins ætti
ekki að vera nema 60-65%. Ogég
tel að þetta hlutfall eigi eftir að
breytast í framtíðinni. Kannski
mun þetta hlutfall verða 90%/
10% eftir 10 ár, þótt auðvitað
væri æskilegra að breytingin
gerðist örar. En þróunin verður
óhjákvæmilega í þessa átt. Um-
bótastefnan á ennþá langt í land
og við þurfum enn nokkra áratugi
til þess að hrinda henni í fram-
kvæmd. Við vinnum nú út frá því
sem hefur áunnist um leið og við
drögum lærdóm af reynslunni.
Þegar við hófum þetta starf fyrir
20 árum voru ytri skilyrði erfiðari
en nú. Þá börðumst við einir, nú
mætum við betri skilningi, einnig
meðal hinna sósíalísku vinaþjóða
okkar.
Þú spurðir mig hvort skortur á
pólitískri umbótastefnu hafi tor-
veldað efnahagslegu umbæturn-
ar. Því get ég vel játað. Þar gerð-
um við verstu mistökin sem hægt
var að gera. Liðsmenn Gorbat-
sjovs hafa skotið okkur ref fyrir
rass, því þeir hafa tengt saman
efnahagslegar og pólitískar um-
bætur á meðan við sátum aðgerð-
arlausir í þessum efnum í 20 ár.
Hefur efnahagsstefna ykkar
ekki í för með sér aukna misskipt-
ingu í þjóðfélaginu?
Grosz: Auðvitað.
Og hvernig bregðast hinir
ýmsu hópar í þjóðfélaginu við, til
dæmis verkalýðsstéttin?
Grosz: Á mismunandi hátt.
Það er sagt að allt frá dögum Fön-
ikíumanna hafi peningarnir sýnt
ákveðna náttúru: Sá sem hefur þá
vill hafa fleiri. Ef við viljum efna-
hagslega framþróun verðum við
að hlúa að hagsmunum einstak-
linga og hópa til þess t.d. að auka
framleiðnina. Nú geta menn haft
laun hér án þess að vinna. Hugs-
aðu þér að í fjörutíu ár hef ég
hamrað á því að við verðum að
uppræta þann möguleika sem
menn hafa í okkar þjóðfélagi á
því að þyggja laun án þess að
vinna fyrir þeim. Það er rétt að
fólk hefur ekki skilíð það sem er
að gerast, og það er eðlilegt að
það spyrji, hvað við séum eigin-
lega að gera.
Svar mitt er að við höfum gert
tvö mistök. Þau fyrri eru fólgin í
því að við höfum látið orðin
blekkja okkur. Við höfum haft of
margarsjálfsblekkingar. Við höf-
um haldið að hægt væri að byggja
upp sósíalismann með flokks-
samþykktum. Hin mistökin eru
fólgin í því að við höfum verið of
lokaðir inni í okkur sjálfum eða í
besta falli innan hins sósíalíska
ríkjabandalags.
Dæmi: Til skamms tíma höfum
við aðeins haft einn banka. í fyrra
tókum við upp nýtt kerfi. Á
nokkrum mínútumm voru mynd-
aðir hér 13 bankar. Annað: í 40
ár var sú regla hér að enginn
greiddi skatt af tekjum sínum.
Frá síðustu áramótum höfum við
tekið upp nýtt skattkerfi. Áður
voru 9 mismunandi skattaálögur
á atvinnustarfsemi. Nú höfum við
bara einn söluskatt. Einnig má
nefna að næstkomandi septemb-
er verður lagt fyrir þingið laga-
frumvarp, þar sem gert er ráð
fyrir því að ríkið geti tekið þátt í
samvinnufélögum og öfugt, og að
einstaklingar geti fjárfest í ríkis-
fyrirtækjum og samvinnufé-
lögum, um leið og lögin munu
opna fyrir erlenda fjárfestingu í
Ungverjalandi. Þá verður skatt-
lagning fyrirtækja samræmd
þannig að þau standi öll jöfn
gagnvart skattayfirvöldum. Við
erum með 11 umbótatillögur af
þessu tagi í smíðum, og það er
ljóst að fólk á erfitt með að skilja
hvaða þýðingu þessar breytingar
hafa. Og þær aðhaldsaðgerðir
sem við erum nú að grípa til í
húsnæðismálum koma á vissan
hátt hart niður á fólki, þar sem
styrkir til húsbygginga verða
skornir niður og nýir húsbyggj-
endur þurfa í framtíðinni að
greiða sjálfir fulla vexti af hús-
næðislánum sínum. Þetta eru
ráðstafanir sem fólki geðjast eðli-
lega ekki að, en ef skapa á
heilbrigðara efnahagskerfi getur
orðið nauðsynlegt að taka ák-
varðanir sem falla ekki öllum í
geð.
Þið talið um pólitískar umbæt-
ur, og í ályktunum flokksþingsins
er talað um ..sosíalískan plúral-
isma“ eða „sósáialískt fjölræði".
Engu að síður er gert ráð fyrir að
aðeins einn stjórnmálaflokkur sé
leyfður. Hvaða þýðingu hefur
það að tala um fjölræði og undir-
strika um leið einsflokkskerfið?
Grosz: Ég er sannfærður um að
fjölræðið sé ekki bara skipulags-
atriði. Því fyrir mér er fjölræðið
ekki annað en frjáls skoðana- og
hugmyndaskipti innan og utan
flokksins og að það krefjist pólit-
ísks og menningarlegs andrúms-
lofts sem auðveldi óhjákvæmileg
átök innan lýðræðislegs starfs-
ramma. Þar hef ég í huga átök þar
sem sá eigi að hafa yfirhöndina
sem tali betur út frá staðreynd-
um, sem standi nær lögmálum
réttlætisins og sjái framtíðina í
raunsærra ljósi. Eg geri mér eng-
ar grillur um það að einhver sé nú
fær um það að skilgreina nák-
væmlega í smáatriðum þá leið
sem við eigum að fara í fram-
tíðinni, en ég held að það sé hægt
að draga úr áhættunni á mistök-
um. En fyrst og fremst er ég þó
þeirrar skoðunar að flokkurinn
sé ekki eini aðilinn sem fær sé um
að skilgreina kröfur fram-
tíðarinnar. Þvert á móti tel ég að
flokkurinn eigi að vera opinn
fyrir öllum þeim sjónarmiðum,
sem horfa til framfara. Fjölræðið
er fyrir mér fólgið í þessu. Ef þið
spyrjið síðan, hvernig þetta eigi
að virka í framkvæmd, þá get ég
ekki gefið ákveðin svör. Við höf-
um gert mikið, en við viljum gera
enn meira. Við lærum af
reynslunni. í Akademíu hersins
lærði ég, þegar ég var í hernum,
að á eftir hergöngunni komi árás-
in.
Um þessar mundir eru liðin 30
ár frá því að Imre Nagy var tek-
inn af lífi. Örlög hans hafa verið
til umræðu undanfarið, ekki bara
utanlands, heldur líka hér i Ung-
verjaiandi. Hvert er mat þitt á
honum?
Grosz: Imre Nagy var í 11 ár
forystumaður í flokknum og í
ungverskum stjórnmálum. Ég á
ekki persónulegar endurminn-
ingar um þann tíma. Ég var 27 ára
þegar gagnbyltingin var gerð
(1955). Ég var of ungur og of
langt frá flokksmiðstöðinni, þar
sem ég starfaði þá í flokksdeild
úti á landi. Allt sem ég get sagt
byggir á sagnfræðilegum heimild-
um, en ekki á persónulegri vel-
vild eða óvild. Og staðreyndirnar
sýna að Imre Nagy var
stjórnmálamaður sem fylgdi ólík-
um sjónarmiðum. Um tíma fylgdi
hann dyggilega öfgastefnu Rak-
osi í landbúnaðarmálum, því
hann stóð að baki því að samyr-
kjubúskap yrði komið á með
valdboði. En hann var líka raun-
verulegur umbótamaður. Hann
gegndi lykilhlutverki Sumarið
1953, þegar menn voru þegar
farnir að leita nýrra leiða. Éf við
berum saman samþykktir flokks-
ins frá 1953 og síðan eftir gagn-
byltingartilraunina 1957, þá
sjáum við að sú stefna sem þá var
tekin var í beinu framhaldi af því
starfi sem unnið var 1953, þar
sem Imre Nagy hafði einmitt lagt
mikið til umræðunnar um fram-
kvæmd lýðræðisins. Svo var það
þriðja andlitið á Nagy sem við
sáum 1955, þegar hann kallaði
ekki saman þingið þegar hin
sögulega ákvörðun var tekin að
segja Ungverjaland úr Varsjár-
bandalaginu og lýsa yfir hlutleysi.
Vissulega eiga sagnfræðingar
enn eftir að leggja yfirvegað mat
á störf Imre Nagy. Lögfræðingar
eiga líka eftir að leggja mat á það
hvort sök hans hafi verið í sam-
ræmi við þá refsingu sem hann
fékk. Engu að síður álítum við að
það sem gerðist frá 23. október til
4. nóvember 1956 hafi verið af
gagnbyltingarsinnuðum toga, og
þar lék Nagy stórt hlutverk og bar
ábyrgð.
Á síðari tímum hafa menn
-væntanlega ekki af
ástæðulausu- brugðið upp einni
mynd af Nagy. Kannski nægja 30
ár til þess að dæma á hlutlægan
hátt störf stjórnmálamanns og
þjóðarleiðtoga. Slíkt mat á ekki
að vera bundið pólitískum hags-
munum, heldur á það að þjóna
sögulegu réttlæti. Þetta á að gilda
bæði um flokkinn og þá sem
krefjast nú endurreisnar Imre
Nagy, án þess að þekkja til stað-
reyndanna. Þetta er verk sem
snýr fyrst og fremst að sagn-
fræðingunum, þótt við eigum þar
einnig hlut að máli.
Þetta er mál sem varðar einnig
okkur, ítalska kommúnista. Við
höfum einnig rétt til þess að leggja
fram okkar mat samkvæmt þeirri
vitneskju sem við ráðum yfir. A
þeim forsendum höfum við
minnst framlags hans í hinni sósí-
alísku hreyfíngu og fordæmt af-
töku hans...
Grosz: Þetta tel ég eðlilegt. En
ég fer einnig fram á að þið virðið
okkar mat, þar sem málið er okk-
ur skyldast.
Hver er skoðun þín á þróun
mála í Sovétríkjunum og þeirri
umræðu sem nú á sér stað ■ sam-
bandi við flokksráðstefnuna?
Grosz: Ég get sagt þér skoðun
mína með því að lesa upp úr
undirbúningsyfirlýsingunni fyrir
ráðstefnuna, þar sem segir að
„perestrojka" hafi skapað nýja
pólitíska og félagslega stöðu, að
þessi þróun verði að halda áfram,
og að upphaf hennar felist í hugs-
unarbreytingu. Þetta er grund-
vallaratriði fyrir mig. Þar stendur
að um byltingu sé að ræða, vit-
undarvakningu og hugmynda-
vakningu. Þetta vegur þyngst að
mínu mati, því það er ekki satt
sem oft er sagt, að harðasta and-
staðan gegn Gorbatsjov komi frá
kerfismönnunum. Það er einföld-
un. Víglínan er annars staðar.
íhaldssemin er fyrir hendi í öllum
lögum þjóðfélagsins, og sömu-
leiðis þeir sem vilja nýbreytni.
Flokksráðstefnan mun hafa
grundvallarþýðingu fyrir fram-
hald umbótanna.
Að lokum: Við erum að lifa síð-
asta skeið 20. aldarinnar, um-
brotaaldar sem hefur séð heims-
hreyfingu kommúnista rísa með
mörgum jákvæðum og afgerandi
atburðum, en einnig með miklum
vonbrigðum og harmleikjum sem
hafa svert ímynd sósíalismans.
Hver er að þínu mati ímynd sósí-
alismans, sem við munum færa
börnum okkar?
Grosz: Við erum ekki bara að
lifa síðasta skeið aldar heldur líka
árþúsunds. Þetta er 20. öld þess-
ara 2000 ára og henni áskotnaðist
barn, sem er orðið sterkt, hefur
gefið heiminum hugsjónaleg,
vitsmunaleg og pólitísk skilaboð.
En í framkvæmd valdsins hefur
þetta barn orðið fyrir mörgum
barnasjúkdómum. Áð mínu mati
er meira en mögulegt að þetta
valdamynstur verði ekki tekið
gilt á næstu öld. En það mun
halda áfram að gegna lykilhlut-
verki sem hugsjón og pólitísk við-
leitni. Ég sé fyrir mig lausbund-
nari sósíalisma og opnari, þar
sem öll þau mannlegu og menn-
ingarlegu gildi, sem maðurinn
hefur ræktað með sér á þessum
öldum, verði til staðar og gefi
manninum áður óþekkta mögu-
leika til þess að rækta sjálfan sig,
hæfileika sína og sköpunarmátt.
Ég sé fyrir mér einstaklingsbund-
ið frelsi sem samræmist hagsmun-
um heildarinnar, og þar sem
heildin verði ekki til þess að afmá
persónueinkenni fólksins, heldur
til þess að auðga þau, og þar sem
einstaklingurinn leggi líka sitt af
mörkum til þess að auðga
heildina. Ég sé fyrir mér þjóðfé-
lag gjörólíkt því sem við höfum
náð að byggja upp en jafnframt
gjörólíkt því sem þekkist annars
staðar í heiminum.
-ólg snéri
Flmmtudagur 7. júlí 1988 ÞJÓÐVILJINN - SÍÐA 7