Tíminn - 05.06.1993, Qupperneq 6

6 Tíminn
Laugardagur 5. júní 1993
Dagana 26. maí - 2.
júní var haldið hér á
landi alþjóðlegt þing
um réttarheimspeki.
Meðal þeirra sem
hingað komu til að
flytja fyrirlestur á
þinginu er Jóhann
Páll Árnason, pró-
fessor í félagsfræði
við La Trobe háskól-
ann í Melbourne í
Ástralíu. Jóhann
lærði heimspeki, fé-
lagsfræði og sögu í
Prag og Frankfurt.
Eftir hann hafa birst
á prenti erlendis
bæði bækur um fé-
lagsfræðileg og
heimspekileg efni,
auk fjölda tímarits-
greina.
Jóhann Páll Árnason, prófessor í félagsfræði í Melbourne í Ástralíu:
— Hefuróu tekið einhvem þátt í eða
fylgst með starfi IVR áður?
Nei, þetta eru mín fyrstu beinu
kynni af samtökunum og þau á ég
að þakka Mikael Karlssyni sem bauð
mér á ráðstefnuna. Ég vissi reyndar
af samtökunum fyrr en ég er ekki
meðlimur og það sem ég fæst við
hefur ekki nema takmarkaða snert-
ingu við þeirra starfssvið.
FVrirlestur Jóhanns á þinginu fjall-
aði um ólíkar lýðræðiskenningar og
flokkun þeirra. Aðaláherslan var á
það hvemig hugmyndir félagsfræð-
inga um lýðræðið hafa mótast af því
samfélagshugtaki sem þeir vinna
með.
— í fyririestrinum kom fram sú
gagnrýnl á lýðræðishugtakið að það
vsri of þröngt slrilgreint
Já, fyrst vil ég segja að þessir marg-
umræddu sigrar — sumir segja
jafnvel lokasigrar — lýðræðisins á
síðustu árum hafa leitt í Ijós hvað
mikill ágreiningur er um meginat-
riði þess og hvað mikið vantar á að
við höfiim almennt viðurkennda
kenningu um lýðræðið. Þetta hefur
orðið enn Ijósara, held ég, síðustu
þrjú, fiögur árin í Austur-Evrópu
þar sem mikið hefur verið gert úr
því að nú ætti að snúa aftur til lýð-
ræðislegra stjómarhátta eða byggja
þá upp frá gmnni þar sem þeir tíðk-
uðust ekki áður. Frá sjónarhóli fé-
lagsfræðings stendur málið þannig
að meginhefð félagsfræðinnar hefur
haft miklu meira að segja um auð-
valdsþjóðfélag og iðnaðarþjóðfélag
heldur en um lýðræðisþjóðfélag.
Skilgreining á nútímanum er mis-
jafnlega langt komin. Við höfum
klassíska höfunda og klassískar fyr-
irmyndir að greiningu á kapítalisma
og iðnaðarþjóðfélagi. En f sambandi
við nútímalýðræði hefur ekki verið
gert neitt sambærilegt við það sem
Marx, Weber og Durkheim gerðu
fyrir nútíma kapítalisma og iðnaðar-
samfélagið. Of þröng skilgreining,
já. Þjóðfélagshugtakið er þannig
vaxið að það leiðir til þess að lýð-
ræðislegum stofnunum er skipaður
ákveðinn bás, þær em aðlagaðar
ákveðnu hlutverki og fyrirfram
dregið úr möguleikum á „radíkalís-
eringu" og útbreiðslu lýðræðisins.
Þetta nær kannski hvergi eins langt
og hjá þýska félagsfræðingnum
Niklas Luhmann þar sem lýðræðið
verður að ákveðinni tækni, stjómar-
tækni. Og raunar verður ekkert eftir
af lýðræðinu hjá Luhmann nema
skiptingin í stjóm og stjómarand-
stöðu, sem hann kallaði die Spal-
tung der Spitze, þ.e. toppurinn í
samfélaginu klofnar.
— Hver kynni að ven ástsftan fyrir
þeuu?
Meinarðu dýpri ástæður fyrir þess-
um fræðilegu annmörkum sem ég
hef verið að gagnrýna?
HUGSAÐ
HINUM MEGIN
HNETTINUM
Viðtal: Ágúst Þór Árnason og Guðsteinn Bjarnason
— Já, af hverju þessar geysivifta-
miklu úttektir á kapítalismanum á
meftan hitt viröist vera homreka og
vekja miklu minnl athygli og um-
neftu?
Fyrst og fremst má segja að umbylt-
ingin sem kapftalismi og iðnvæðing
höfðu í för með sér var sýnilegri,
meira áberandi, dramatískari heldur
en nokkuð annað í nútímasögunni.
Þess vegna kallar Max Weber kapít-
alismann örlagarikasta aflið í nú-
tímalífi. Þetta er einfaldlega fyrst og
fremst spuming um sýnileg áhrif á
söguna. Ég mætti kannski víkja að-
eins aftur að því sem ég ræddi um í
upphafi fyrirlesturins um byltinguna
svokölluðu f Austur-Evrópu; að nú
væri komið að þvf að byggja upp
þjóðfélag efdr vestrænni fyrirmynd
á fyrrverandi áhrifasvæði Sovétríkj-
anna. Það sem ég lagði áherslu á var
að vestrið, sem margir í þeim
heimshluta líta nú á sem fyrirmynd,
er sambland af allmörgum eðlisólfk-
um þáttum. Það em þrír slíkir þætt-
ir sem ber hæst núna þegar litið er á
áhrifin á Austur-Evrópu: Kapítal-
ismi, lýðræði og þjóðríki. Ef við lít-
um á bæði sögu þeirra hingað til og
eins það sem hefúr bæst við á síð-
ustu ámm í Austur-Evrópu þá finnst
mér nær að kalla þetta jafnvel
„partially antagonistic amalgam",
sem er hugtak frá bandarískum fé-
lagsfræðingi — mótsagnakennd
blanda skulum við segja — frekar en
heilsteypt, útflytjanlegt líkan. Það
þýðir að þessar stofnanir, allt þetta
stofhanakerfi sem við köllum lýð-
ræði, hefúr að vísu verið snar þáttur
í sögu Vesturlanda, en það hefur líka
verið aðlagað og sumpart afmyndað
og takmarkað af öðrum þáttum. —
Það eina, held ég, sem eftir er af
sósfalisma eins og hann var túlkaður
hér áður fyrr, er spumingin um það
hvað hægt er að gera til að styrkja
og „radíkalísera" lýðræðið, lýðræðis-
legar reglur og lýðræðisleg verð-
mæti. Gagnvart öðmm öflum og
eðlisþáttum nútímans.
Lýðræði í
Austur-Evrópu
— Hvaða forsendur teluröu að þurfi
til aft lýftræðisþróunin geti náft fót-
festu í Austur-Evrópu?
Þær em mjög mismunandi frá landi
til lands. Sterk lýðræðishefð er frek-
ar undantekning í Austur-Evrópu.
Eina landið þar sem segja mætti að
slík hefð væri fyrir hendi er Tékkó-
slóvakía — og hún er ekki til lengur
sem eitt ríki. Að öllu samanlögðu er
þó ekki ósennilegt að tékkneski
hlutinn af landinu komi kannski
best út í þróuninni á næstu ámm.
En jafnvel þar em til staðar aðrar
sterkar hefðir líka, sem gætu beint
þróuninni í aðra átt Það er hvergi
nokkurs staðar, held ég, í Austur-
Evrópu eða Sovétríkjunum fyrrver-
andi hægt að tala um endanlegan
sigur lýðræðisins enn sem komið er.
Þetta er allt í mikilli óvissu.
— En er hugsanlegt að þessi þróun
stöftvist þar; aft hún fari hreinlega
ekki lengra í vesturátt?
í sumum löndum er hún komin
býsna langt í vesturátt. Tékkneska
lýðveldið og Ungverjaland em hvað
stjómmáláastandið snertir ekki svo
ólík Vesturlöndum. Pólland er aftur
á móti allt önnur saga. Þar em 28
stjómmálaflokkar á þingi og engin
leið að mynda stöðuga stjómarsam-
steypu. Öll hin löndin em, held ég,
enn fjær vestrænum fyrirmyndum
um þingræði. Það er mæta vel hugs-
anlegt að í sumum þeirra stöðvist
þróunin á þessu stigi um lengri eða
skemmri tíma og þar verði svona
hálfgildings valdboðsstjómir (hálf-
átóriterar stjómir) með blönduðu
hagkerfi. Það sem verður til lang-
frama er mjög undir því komið hvað
gerist annars staðar í heiminum,
sérstaklega hvað verður úr svokall-
aðri sameiningu Evrópu vestan
megin.
Vorið í Prag
— Nú þekkir þú til þróunarinnar í
Austur-Evrópu af eigin raun. Hvern-
ig hófust þau kynni?
Eg var í Prag frá 1960 til 1966. Og
kom þangað líka oft eftir 1968; hef
líklega komið til Prag einum tutt-
ugu og fimm sinnum síðan 1968.
— Þangað fórstu til aft læra heim-
speld, rétt um tvítugur aft aldri.
Já, ég fór til Tékkóslóvakíu 1959
þegar ég var 19 ára og lærði tékk-
nesku fyrsta veturinn, síðan heim-
speki og sagnfræði 6 ár í Prag.
— Gætirftu lýst því fyrir okkur
hvemig þetta viíkaði á þig á þessum
tíma?
Prag var ákaflega góður staður á
sjöunda áratugnum. Eins og þið vit-
ið urðu þar mikil pólitísk tímamót
1968 með Pragvorinu svokallaða, en
þetta hafði nú verið í undirbúningi
lengi og árin ‘62-’63 var þess farið að
sjá mikil merki, sérstaklega í menn-
ingarlífi. Þá var farið að losna ákaf-
lega mikið um fyrri ritskoðun og
allsherjar eftirliL Þannig að ég held
að það hafi — a.m.k. seinni þrjú ár-
in sem ég var í Prag — líklega verið
fáir staðir í Evrópu jafn lærdómsrík-
ir að dveljast á. Ég gat sem sagt
fylgst með þróun umbótahreyfingar-
innar og lærði mikið af ýmsum
mönnum sem telja má til hennar.
Hins vegar skal það játað að þegar
ég fór frá Tékkóslóvakíu í lok ársins
1966 þá óraði mig ekki fyrir því að
umbreytingin yrði eins skjót og
mikil og hún varð einum fjórtán
mánuðum síðar.
— En þú segist hafa komið oft til
Tékkóslóvakíu eftir þetta. Var um al-
gjön stöðnun að ræfta?
Það var miklu verra en stöðnun.
Það var um algjöra lömun þjóðfé-
lagsins að ræða. Það sem átti sér
stað í Tékkóslóvakíu eftir 1969 var
stórhreinsun, að vfsu ekki blóðug,
en afskaplega umfangsmikil og
áhrifarík. Að sumu leyti var það sem
gerðist eftir 1969 verra en það sem
gerðist eftir 1948. Að vísu var það
ekki eins hrottalegt en langtíma-
áhrifin á þjóðfélagið og þjóðarsálina
— ef ég má nota það orð — voru
kannski verri. Og þess sér, held ég,
enn nokkur merki. Þetta þjóðfélag
sem hafði í tuttugu ár mestan part
lagað sig að þeim stjómarháttum
sem Sovétríkin innleiddu aftur 1969
var afskaplega illa undir það búið að
fast við vandamálin sem komu upp
eftir 1989.
— En hvað um aðskilnaft tékkneska
lýftveldisins og Slóvakíu? Nú viröist
almenningur ekki hafa verið eins
æstur í þetta og stjómmálamenn.
Nei, alls ekki. Eg held að það sé
mikið ólán. Það fer ekki á milli mála
að meirihluti bæði Tékka og Slóvaka
vildi halda áfram sameiginlegu ríki.
Hins vegar er líklega rétt að það var
miklu minna samkomulag um það
hvemig það sameiginlega ríki ætti
að vera byggt upp og hvemig ætti að
skilgreina það. En það sem gerðist
eftir kosningamar á síðastliðnu ári
var að það sigmðu mjög ólíkir flokk-
ar í téldmesku Iöndunum annars
vegar og í Slóvakíu hins vegar. Þeir
gátu ekki komið sér saman um neitt
nema aðskilnað. Hvomgur þeirra
hefði viljað aðskilnað ef með góðu
móti hefði verið hjá því komist En
það kom fljótt í ljós að þeir gátu
ekki unnið saman að neinu öðm í
samskiptum ríkjanna. Og eftir það
komu forystumenn flokkanna sér
saman um að gera þetta sem allra
hraðast og með sem allra minnstri
opinberri umræðu. Þannig að ég
held að mætti segja að þama hafi
tveir sterkir leiðtogar fært sér það í
nyt að upp var komin pólitísk patt-
staða og leyst það á þennan hátL Og
það held ég að eigi eftir að hafa —
og sé þegar farið að hafa — afskap-
lega óæskilegar afleiðingar. Ég held
sem sagt að þetta sé sögulegt slys og
bæði Tékkar og Slóvakar eigi eftir að
sjá mikið eftir því.
— Frá Tékkóslóvakíu ferftu síftan til
Þýskalands.
Ég fór fýrst heim. Það er að segja,
fyrst var ég í nokkra mánuði á Italíu
við nám, en síðan fór ég hingað
heim 1967 og kenndi við Mennta-
skólann á Akureyri veturinn ‘67 til
‘68. Ég ætlaði aftur til Tékkóslóvak-
íu 1968, var á leiðinni til Prag. En
Rússamir vom einum degi á undan
mér svo ég varð að breyta um áætl-
un og fór í framhaldsnám til Þýska-
lands í staðinn.
— Og þaft var ekki alveg atburfta-
laust þar heldur.
Það var ekki atburðalaust í Frank-
furt, nei. Ég kom þangað þegar rót-
tæka stúdentahreyfingin var í há-
marki og nam þar hjá manni sem
fyrst var bandamaður stúdentanna,
Jiirgen Habermas, og Ienti svo í
miklum ágreiningi við þá.
— Nú var þetta stjóramálahreyfing
sem haffti mjög mikil og vífttæk
áhrif. Telurftu aft í dag sé hægt aft
læra eitthvaft af því sem var meriti-
legast í stúdentahreyfingunni í
Þýskalandi?
Ég veit ekki hvort hægt er að læra
mikið af henni. En það er hægt að
viðurkenna hitt og þetta sem þeir
létu af sér leiða. Stúdentahreyfingin
á sjöunda áratugnum hristi upp í
þýsku þjóðfélagi og þýskri menn-
ingu. Uppgjörið við fortíðina í
Þýskalandi var ekki mjög langt á veg
komið þá og mikið af því sem hefur
gerst síðan í þeim málurn er stúd-
entunum að þakka. Þeir hafa því lát-
ið mikið af sér leiða. Það var kannski
ólíkt því sem vakti fyrir þeim. Og
svo úrkynjaðist þetta og fór út í
ýmsar öfgar, hvort sem það var nú
maóismi eða austurþýsk harðlínu-
stefna. Og öfgar og kredduhroki rót-
tækra stúdenta á áttunda áratugn-
um hafa, held ég, oft valdið því að
menn hafa vanmetið það sem hún
lét þó gott af sér leiða þar á undan
— og sumpart á sama tíma.
— Nú virtust þýsku ríkin ekki frek-
ar búin undir það aft sameinast en
tékknesku ríkin aft skUjast í sundur.