Tíminn - 05.06.1993, Qupperneq 7

Laugardagur 5. júní 1993
Tíminn 7
Hveraig meturðu ástandið hji Þjóð-
veijum?
Það er erfitt að bera það saman held
ég. Það var mögulegt og hefði ekki
verið mjög erfitt að halda Tékkó-
slóvakíu saman. Ég held að það hafi
verið ómögulegt að halda þýsku
ríkjunum tveim aðskildum eftir að
flokksveldið var fallið í Austur-
Þýskalandi. Það er satt að Þjóðveijar
voru á ýmsan hátt illa búnir undir
sameininguna og vesturþýskir
stjómmálamenn héldu illa á mörg-
um málum. En ég held að það hafi
veríð allsendis ómögulegt að halda
áfram sérstöku ríki í Austur-Þýska-
landi. Það vantaði allt „legitimítet"
(lögmætan grundvöll stjómvalda).
Það hafði ekki skapast neitt austur-
þýskt „ídentítet" á þessum fjömtíu
ámm. Það var enginn breiður
grundvöllur fyrir einhverri lýðræð-
islegri útgáfu af Austur-Þýskalandi.
Sameiningin sem sagt held ég að
hafi verið óhjákvæmileg, gagnstætt
sundmn Tékkóslóvakíu; hún var
ekki óhjákvæmileg. Við sameining-
una heföu menn átt að fara sér hæg-
ar og huga betur að ýmsu en gert
hefur verið.
— En nú hafa atburðir þessara síð-
ustu án varpað fram ýmsum spum-
Ingum, eins og til dæmis þessari:
Hvar höfum við Þjóðverja?
Hvar við höfum Þjóðverja, jl Það
er spumingin um hvað mikil áhrif
reynsla fyrstu fjöratíu áranna eftir
seinni heimstyrjöld hefur haft á þá,
hversu mikil breyting hefur orðið á
stjómmálamenningu þjóðverja. Mér
finnst erfitt að dæma um það. Sum-
ir, eins og Ld. Habermas, segja að
það sé hætta á því að í Þýskalandi sé
að gerast eitthvað sem hann kallar
Mentalitatsbmch og útleggur sem
fráhvarf frá gmndvallarreglum
stjómarskrárinnar frá 1949 og frá-
hvarf frá „vestemiseringu" í góðum
skilningi þess orðs, sem hann segir
að hafi átt sér stað í Sambandslýð-
veldinu Þýskalandi meðan það var
aðskilið frá Austur-Þýskalandi. Ég
held að ég treysti mér ekki til að
dæma um það. En ég held að maður
eigi að fara varlega og ekki að gera
alltof mikið úr þessari nýju öfga-
hægristefnu, þessari nýju þjóðemis-
stefnu sem greinilega er til í Þýska-
landi. Þetta er enn sem komið er
minnihlutalyrirbæri og andstaðan
gegn því er, held ég, ennþá mjög
sterk. Ég leyfi mér því að vera var-
fæmislega bjartsýnn um Þýskaland
enn sem komið er.
Hugsað hinum megin
á hnettinum
Jóhann Páll lauk doktorsprófi í
Frankfurt 1970 undir handleiðslu
Jurgens Habermas. Næstu tvö árin
var hann styrktarþegi hjá Humboldt-
stofnuninni og kenndi svo félags-
fræði í Heidelberg í þrjú ár, ‘72-75.
1975 kenndi hann svo í eina önn í
Bielefeld, þar sem hann lauk svoköll-
uðu Habilitationsprófi, sem veitir
kennsluréttindi í háskólum í Þýska-
landi. Að því búnu fór hann til Ástral-
fu þar sem hann hefur kennt félags-
fræði síðan.
— Nú ertu hinum megin á hnettin-
um, andfætlingur sem svo er kallað.
Hvemig er starfsumbverfi þitt mið-
að við þína kenningasmíð og það
sem þú ert að fást við?
Starfsumhverfið er að mörgu leyti
mjög gott Háskólar í Ástralíu em
mjög mismunandi, sumir meira
mótaðir af breskum eða amerískum
áhrifum, sums staðar em áhrif frá
meginlandi Evrópu sterkari. Það á
við um þann háskóla þar sem ég er.
Mér heftir veist mjög auðvelt að
veita þýskum og frönskum hug-
myndum inn í félagsfræðikennsluna
þar, hef haft marga góða stúdenta
sem hafa sýnt áhuga á því. Get því
ekki í það heila tekið varla sagt neitt
annað en gott um starfsumhverfið.
— Þú ert samt ennþá í ágætis
tengslum við Evrópu, eins og sjá má
á ritstörfum þínum.
Já, ég fer alltaf til Evrópu þegar ég
fær rannsóknarfrí; það er ein skóla-
önn á þriggja ára fresti. Og auk þess
hef ég komið í styttri heimsóknir til
Evrópu þess á milli. Svo það er ekk-
ert vandamál að halda sambandi við
Evrópu þótt ég vinni í Ástralíu.
Ritstörf Jóhanns hafa mestan part
verið á sviði gagnrýninna þjóðfélags-
fræða og þar með tengd svokölluð-
um Frankfurtarskóla. Frankfurtar-
skólinn er síðan á ýmsan hátt tengd-
ur marxisma, enda þótt hann hafi
alltaf gagnrýnt harðlega alla rétt-
trúnaðarstefhu í þeim efnum. Ýmsir
sem hafa stundað þjóðfélagsgagnrýni
á sósíalískum forsendum hafa lent í
kreppu á síðustu ámm. Hveraig
stendur Frankfurtarskólinn gagn-
vart slíkri kreppu?
Það fer eftir því hvað maður kallar
Frankfurtarskóla. Þetta orð er notað
bæði í víðum og þröngum skilningi.
Ég hneigist til að nota það í frekar
þröngum skilningi, það á þá aðeins
við um eina kynslóð róttækra þýskra
menntamanna sem flýðu land eftir
1933 og reyndu að halda í eitthvað
af klassískum marxisma þó að þeir
gætu hvorki stuðst við skipulagða
verkalýðshreyfingu né hallast að
Sovétríkjunum. Sumir tala svo um
seinni eða aðra kynslóð Frankfurtar-
skólans og eiga þá við Jurgen Ha-
bermas, sem hefur að vísu lært eitt-
hvað af þessum mönnum, en mörg-
um öðmm líka óg er, held ég, betur
skilinn sem sjálfstæður og frumleg-
ur kenningasmiður sem notar eitt-
hvað af klassískum marxisma sem
part af miklu flóknari kenninga-
smíði. Á að kalla Habermas sósíal-
ista eða ekki? Ég veit ekki hvað hann
segði um það. Núna held ég þó að
hann mundi fyrst og ffernst segja að
hann væri radíkal demókrat og að
úr hefð sósíalismans væri aðeins það
nothæft sem hægt væri að samrýma
grundvallarreglum róttæks lýðræð-
is, sem em bæði eldri og lífseigari
en klassískur marxismi. Spumingin
fyrir hann er, held ég, fyrst og
fremst hvað mikið svigrúm er fyrir
hendi — eða væri hægt að skapa —
fyrir sameiginlega sjálfsákvörðun
innan þess samfélags sem við búum
nú við og sem verður um fyrirsjáan-
lega framtíð markað af kapítalísku
efnahagskerfi. Hann talar um að
stöðug spenna sé á milli lýðræðis og
kapítalisma og veltir fyrir sér mögu-
leikanum á því að breyta kraftahlut-
föllunum frekar í hag lýðræðisins en
orðiðhefur. Spumingin er þá hvað
hægt sé að gera meira á þeim
gmndvelli sem sósíaldemókratíska
velferðarríkið lætur eftir sig.
Örlög sósíalismans
— En nú virðist alla vega hér heima
sem botninn hafi hreinlega dottið úr
öllum sem hafa kennt sig við svo-
kallaðan sósíaiisma. Það hefur horf-
ið nánast öll umræða um eitthvað
sem heitir sósíalismi og möguleika
hans. Telurðu að það sé nauösyn-
legt?
Nei, ég held það ekki. Orðið sósíal-
ismi hefur verið notað í mismun-
andi merkingu. Við getum kannski
sagt að það séu aðallega þrjár skil-
greiningar á því sem einhverja þýð-
ingu hafa haft. Það hefur verið notað
til að lýsa því þjóðskipulagi sem
tíðkast hefur í Sovétríkjunum og
fylgiríkjum þeirra. Nú er það úr sög-
unni og ég held að maður hafi ekki
þurft að bíða til 1989 til að afskrifa
þann sósíalisma. Sjálfur hætti ég að
kalla þessi ríki sósíalísk fyrir þrjátíu
ámm. í öðm lagi er hægt að hugsa
sér eins og róttækir vinstrimenn á
Vesturlöndum reyndu lengi að til
væri, eða það væri a.m.k. hægt að
smíða, heilsteypt og sjálfu sér nægt
þjóðfélagsmódel, andkapítalískt en
gjörólíkt því sem tíðkaðist f Sovét-
ríkjunum. Ég held ekki að það sé
hægt. í þeim skilningi held ég að
Claus Offe hafi rétt fyrir sér þegar
hann segir að hugtakið sósíalismi sé
merkingarlaust að því leyti að það sé
ekki hægt að virkja það á þann hátt
að úr því verði einhver heilsteyptur
valkostur. í þeim skilningi held ég
að það sé best að sætta sig við að við
höfum ekkert fastmótað og sérstætt
þjóðfélagsmódel sem hægt sé að
kalla sósíalískL En það er ennþá eft-
ir þriðja merking orðsins og hún
vísar til hefðar. Ég held að það sé
engin ástæða til að varpa þeirri
merkingu fyrir borð. Það er til heil
hefð, stjómmálaleg og heimspekileg
hefð sem við getum kallað sósfal-
isma. En þá verðum við líka að við-
urkenna að hún er afskaplega blönd-
uð og tvíræð; í henni er bæði gott
og illL Þar er enn eitt og annað sem
hægt er að notast við og hægt er að
reyna að aðlaga nútímanum. En
margt líka sem best er að afskrifa
sem fyrsL Gagnvart þessari hefð
þurfum við m.ö.o. að velja úr. Og
það er engin ástæða til að ætla að
það sé búið að gemýta allt sem gott
er í henni. í þeim skilningi finnst
mér hvort tveggja jafn fáránlegt að
tala um endalok sósíalismans eins
og að prédika það að enn sé til ein-
hver sannur og óflekkaður sósfal-
ismi sem ekkert kemur sovésku
reynslunni við. Svo ég held að það
sé ekki mikil meining í því fyrir
nokkum mann lengur að skilgreina
sjálfan sig sem sósíalista og þar með
búið. En það er vel hægt að kalla sig
róttækan lýðræðissinna og vera
þeirrar skoðunar að hitt og þetta
megi ennþá læra af sósíalískri hefð.
— f Bretlandi, sem hefur ekki
stjórnarskrá eins og við þekkjum,
hefur verið umræða um að koma
þeirri lagastofnun á og það er einna
helst þar sem hefur verið talað um
framtíðargerð þjóðfélags, þar sem
elnstaklingurinn er eiginlega réttar-
vera. Mér finnst þetta vera dáh'tið í
svipaða átL
Já, en þama em Bretar á hinn bóg-
inn ansi langt á eftir sumum öðmm
þjóðum í Vestur-Evrópu. Em þeir
ekki þama að fást við eitthvað sem
búið er að gera, til dæmis í Þýska-
landi?
— Jú, en þaraa yrði um að ræða að
krafan til umhverfisins og rikisins
byggðist á einstaklingnum en hóp-
urinn hyrfi, hópkrafan virðist vera
inimaliseruö.
Þarf hópkraran að hverfa? Er nægt
að hugsa sér framþróun lýðræðisins
án stöðugrar jafnvægisleitni milli
einstaklingskröfunnar og hópkröf-
unnar? Ég meina, ef sjálfsákvörðun
er undirstaða lýðræðisþjóðfélags þá
hefur hún alltaf þessar tvær hliðar,
sjálfsákvörðun einstaklingsins og
sjálfsákvörðun hópsins. Marcel
Gauche’t, Frakki sem ég vitnaði til í
fyrirlestrinum, hefur að mínu viti
skrifað um þetta á mjög upplýsandi
hátt — um þetta vandamál að sam-
hæfa kröfuna um einstaklingsbund-
in mannréttindi og sameiginlega
sjálfsákvörðun. Þetta hefur verið á
dagskrá síðan 1789; fyrsta meirihátt-
ar umræðan um það var í franska
stjómlagaþinginu 1789. Hann hefur
sýnt, held ég, á mjög sannfærandi
hátt að allt það sem hefur verið á
dagskrá á 20. öld var meira eða
minna fært í tal þegar um 1789. Öll
vandamál sem snerta þessa tvo póla
lýðræðisins.
Sjálfsákvörðunar-
réttur þjóða
— Styrjöldin á Balkanskaga sýnir
okkur kannski að hópar eru alltaf
minnihlutahópar gagnvart einhvetj-
um. Og ef það er viðurkennd krafa
þjóðarbrota, býður það ekki heim
hættunni á borgarastyijöldum þar
sem hópar eru ekki landflótta heldur
displaced eins og talað er um að
hóparair í Júgóslavíu séu. Erum við
ekki komin þaraa með skilgreining-
arvanda gagnvart sambýli þjóðar-
brota?
Krafan um sjálfsákvörðunarrétt
þjóða, og svo enn lengra sé gengið,
sjálfsákvörðunarrétt hvers hóps sem
finnur upp á því að kalla sig þjóð,
það er krafan um sjálfsákvörðunar-
rétt í sérstaklegra öfgakenndri
mynd. Hún þarf ekki alltaf að enda
með þeim ósköpum sem hún hefur
gert á Balkanskaga. Það þarf að líta á
hið sögulega samhengi. Borgara-
stríðið í Júgóslavíu er endalokin á
löngu hnignunarferli þjóðfélagsins í
Júgóslavíu sem hægt er að rekja aft-
ur til 1970 eða þar um kring. Það
væri, held ég, mikill misskilningur
að álykta núna að þessi fjandskapur
og gagnkvæma hatur hafi verið
þama allan tímann og að kommún-
istastjómin hafi ekki gert annað en
að fela það. Það er ekki rétt, held ég.
Frekar er það þannig að rotnun
þjóðfélagsins í Júgóslavíu hefur átt
sér langan aðdraganda. Að vísu gætu
svipaðir hlutir gerst á fleiri stöðum
en í Júgóslavíu. En það þarf sérstak-
ar aðstæður til þess að koma þeim á
það stig sem þeir em núna. Þannig
að við skulum ekki gera úr þessu
nein allsherjar rök gegn þjóðemis-
stefnu og gegn þjóðríkjabyggingu.
— í sambandi við Júgóslavíu væri
forvitnilegt að heyra eitthvað um
menntamenn þar, ekki síst hvað orð-
ið hefur um Praxis-hópinn svokall-
aða, en undir því nafnl gekk hópur
heimspekinga og félagsvísinda-
manna sem voru talsmenn lýðræðis
og sósíalisma í mannúðlegri mynd
— og þar af leiðandi ekki alltaf mjög
vel liðnir af yfirvöldum.
Það er heldur ömurleg saga. Sumir
þeirra, sérstaklega Serbamir, hafa
meira eða minna gerst hollir stjóm-
völdum. Einn áhrifamesti talsmaður
Praxis-hópsins er varaformaður
flokks Milosevic og hefur eiginlega
alveg snúist á hina opinbem línu.
Annar mjög kunnur Praxis-heim-
spekingur er sérstakur ráðgjafi for-
setans í Serbíu, sem að vísu er ekki á
einu máli með Milosevic um allt, en
er róttækur þjóðemissinni líka. Kró-
atamir hafa hagað sér svolítið öðm
vísi; þeir hafa lent utangarðs í pólit-
íkinni. Það má kannski virða þeim
það til góðs. En í það heila tekið hef-
ur hópurinn sundrasL Það var aldrei
gerð nein tilraun til að hann tæki
sjálfstæða og sérstaka afstöðu til
stríðsins.
Staða íslands
— Við raeddum áðan um sjálfsskU-
greininguna hjá þjóðum og þú talað-
ir um mikilvægi þróunar Evrópu-
bandalagsins fyrir það sem er að
gerast í austrinu. Hefurðu eitthvað
velt stöðu íslands meðal bjóða
heims fyrir þér?
Nei, ég get ekki sagt að ég hafi velt
því mikið fyrir mér. Ég hef verið of
langt í burtu og haft of litlar fréttir
frá Islandi. Ég kem hingað að vísu
yfirleitt alltaf þegar ég er í Evrópu.
En það má a.m.k. segja að ég sé ekki
hlynntur þeim sem stefna að algjörri
innlimun í Evrópu.
— En telurðu okkur Evrópuþjóð
öðru fremur.
Já, en með sérstöðu þó. Það er til
bók eftir amerískan félagsfræðing af
sænskum upprana, Richard Tomas-
son að nafni, sem heitir Iceland, the
First New Society. Þessi titill er til-
vísun til annarar bókar sem er skrif-
uð af mjög kunnum amerískum
sagnfræðingi og stjómmálafræðingi,
Lonis Hartz, The Founding of New
Societies. Þessi nýju þjóðfélög sem
hann talar um em samfélög handan
hafs af evrópskum uppmna, sem
sagt Ameríka, Ástralía og önnur slfk.
Hugmyndin í þessari bók eftir
Tomasson er sú að það megi líta á
ísland sem það fyrsta af þessum evr-
ópsku nýsköpunum frekar en sem
hluta af Evrópu. ísland sé sem sagt
fyrirrennari þjóðfélaganna sem Evr-
ópumenn sköpuðu annars staðar
eftir 1500. Hvað segið þið um það?
— í lokin skelltum við á Jóhann
einni mjög yfirgripsmikilli spura-
ingu. Hvernig meturðu frámtíð
heimspekinnar?
Hvemig met ég framtíð heimspek-
innar. Ég hef nú verið að kenna fé-
lagsfræði í meira en 20 ár. Ég hef
aldrei formlega kennt heimspeki. Ég
hef hins vegar reynt eftir bestu getu
að halda í einhver tengsl milli fé-
lagsfræði og heimspeki. Mest af því
sem ég hef skrifað flokkast undir
það sem á ensku er kallað social
theory; það er víst ekki til neitt al-
mennilegt orð yfir það á sumum
öðmm málum. Kannski getum við
skilgreint það sem eins konar einsk-
ismannsland á milli félagsfræði og
heimspeki. Ég held að spumingin
um ffamtíð heimspekinnar sé fyrst
og fremst spumingin um hvemig
samband tekst milli hennar annars
vegar og mann- og félagsvísinda
hins vegar. Það er a.m.k. það vanda-
mál sem ég hef mestan áhuga á.