Lesbók Morgunblaðsins - 16.06.1968, Blaðsíða 3

GHURCHILL
hetja í harmleik
Viðtal við Rolf Hochhuth — Ettir A. Alvarez
Leiksýningin má ekki standa langur en
þrjár klukkustundir. Hver sem óskar
að lesa leikritið á eftir, getur haft
mikið gagn af athugasemdunum. En
þetta eru fyrst og fremst leikrit, og
stefna mín hlýtur að vera sú að reyna
að aðlaga þau kröfum sviðsins.
— Hvers vegna? Er það vegna þess
að þér teljið að þér náið til
fleira fólks með leikhúsi en bókum?
— Ég hef ekki áhuga á bókarform-
inu. Því er ekki að neita að 250 þúsund
eintök af „Staðgenglinum“ hafa selzt í
Þýzkalandi. En þegar ég skrifa, er ég
stöðugt með leiksviðið í huga, — ég sé
persónur mínar ganga um sviðið, um
leið og þær eru að mótast, og heyri
þær tala. Ég gæti aldrei skrifað skáld-
sögu, vegna þess að skáldsöguformið
mundi ekki uppfylla kröfur mínar.
Þegar leikarinn, sem fór með hlutverk
Churchills gekk inn á sviðið í Toronto,
tóku áhorfendur ósjálfrátt að klappa.
Hann hafði ekki sagt orð, en göngulag
hans og sá kraftur, sam fylgdi inn-
komu hans, hreif áhorfendur. Þetta
sýndi mér einu sinni enn að það fylg-
ir leikrænn máttur nærveru mannsins
á sviðinu einni saman. Sá sagnfræði-
legi áhugi sem ég sýni í mótun at-
burðarásar og persóna, er eiginlega til
kominn af illri nauðsyn, af því að per-
sónurnar og atburðirnir í leikritinu
eru enn of nærri okkur, og því er
þessi nákvæmni nauðsynleg af lagaleg-
um ástæðum. Ég má ekki hætta á að
fara of frjálslega með efnið, heldur
verð ég að gæta þess að allt sé hár-
nákvæmt. Ef einhver skrifar leikrit um
Churchill eftir 100 ár, munu allir kæra
sig kollótta um það, hvort hvert ein-
asta smáatriði er sögulega rétt eða ekki,
því að maðurinn verður ekki lengur í
brennidepli. Ég er þó búinn að fá mig
fullsaddan af sögulegum leikritum.
Þessi tvö eiga að nægja. Héðan í frá
mun ég aðeins semja leikrit með at-
burðarás, sem ég finn sjálfur upp.
Næsta leikrit mitt hefur þýzkt iðnað-
arumhverfi að leikmynd og verður ein-
göngu stefnt gegn auðvaldi. Verkið er
mitt eigið hugarfóstur og það verða
ekki neinar persónur í því með fyrir-
mynd úr raunverulega lífinu. Auðvitað
er ég nú að afla mér gagna, en það
verður engin söguleg né samtímaper-
sóna í því.
— Þegar þér segið að þetta verði
leikrit gegn auðvaldi, eigið þér þá við
að þér takið algerlega afstöðu með
vinstrimönnum í stjórnmálum? Mér hef-
ur þótt eitt öflugasta einkenni hinna
lyrri tveggja leikrita yðar vera bað að
þér voruð að móta yðar eigin siðfræði
með hjálp verkanna.
— Ég kem alltaf aftur að persónuleg-
um skoðunum mínum á tilverunni, sem
skjóta upp kollinum, hver svo sem at-
burðarásin kann að vera- Ég er sann-
arlega enginn kommúnisti, en þegar svo
er komið að auðvaldsskipulagið í efna-
hagsmálum leiðir til ástands eins og
þess sem ríkir í Bandaríkjunum í dag,
— þ.e.a.s. að stríð er nauðsynlegt til
að atvinna og framleiðsla minnki ekki,
— þá verður að leggja til harðrar at-
lögu við skipulagið. Framkvæma verð-
ur rannsóknir til að finna meinið, því
að eitthvað amar að skipulaginu. Hið
sama gildir um „Hermenn", þar sem
mikilvægasta siðfræðilega spurningin
er, hvort varpa eigi sprengjum á al-
menna borgara eða ekki.
— Mér sýnist tveir auðgreinanlegir
efnisþættir ríkja í leikritinu, og að
„Hermenn“ varpi fram tveimur siðfræði
legum spurningum. Önnur þeirra er um
sprengjuárásir á almenna borgara, sem
skiptir okkur mjög miklu máli nú í
dag, og hin er um samsærið gegn Si-
korski. Nú langar mig að vita, hvort
þær eru aðeins tengdar veikum þræði.
KJARNI SÖGUNNAR
Nýtt leikrit eftir þýzka leikritahöfundinn
ROLF HOCHHUTH hefur vakið miklar deil-
ur og umræður í Þýzkalandi Bretlandi og nú
vestan hafs eftir frumsýningu þar. Sýning
leiksins var bönnuð í Bretlandi. Ekki hafa
menn verið á eitt sáttir um listgildi verksins;
þó munu dómar í Þýzkalandi hafa verið nei-
kvæðir að mestu. Lesbók birtir liér viðtal, sem
brezka ljóðskáldið og gagnrýnandinn A1 Al-
varez átti við Hochliuth, og birtist í The New
York Times, svo og grein, nokkuð stytta, eftir
ameríska gagnrýnandann Jack Kroll.
Leikritið HERMENN eftir Rolf Hoclihuth er
tvímælalaust merkilegasti og eftirtektarverð-
asti vlðburður þessa leikárs. Þetta umdeilda
leikrit, sem er eftir sama höfund og STAÐ-
GENGILLINN, þar sem fjallað var um ábyrgð
Píusar XII páfa á fjöldamorðum Gyðinga í
Evrópu, var frumsýnt í Berlín í október sl.
Það vakti mikinn úlfaþyt, þegar leikhúsráð
Þjóðleikhúss Breta ákvað að meina Sir Lawr-.
ens Olivier að setja það á svið í London og
kvisaðist jafnvel að liann og bókmenntaráðu-
nautur leikhússins mundu segja upp starfi
sínu við leikhúsið, og þótt til þess hafi raunar
ekki komið mun ekki enn hafa gróið um heilt.
Nú hefur leikritið HERMENN verið sett á
svið í Kanada af nýstofnuðum leikflokki sem
nefnist Theatre Toronto.
Aðferðin er hin sama og í STAÐGENGILL-
INN: efni úr sannsögulegum samtímaviðburði
er notað í skáldskap til að kanna þau sið-
ferðilegu öfl, sem eru að verki í margsdung-
inni atburðarás. Að þessu sinni er Winston
heitinn Churchill aðalpersóna leiksins. í leikn-
um er hann sýndur sem afdráttarlaus raun-
sæismaður, sem hikar ekki við að ákvarða ger
eyðingarloftárásir á þýzkar borgir, sem urðu
nær milljón óbreyttum borgurum að bana, og
— eftir öllum líkum að dæma — fellst einnig
á að Sikorski, forsætisráðlierra pólsku útlaga-
stjórnarinnar verði rutt úr vegi í því skyni að
treysta bondin við Rússa.
Leikritið HERMENN er efnislega tvíþætt. f
forleik sjáum við brezkan flugmann, Dorland
að nafni, marghrjáðan af sektarkennd vegna
aðildar sinnar að loftárásum sem lögðu Dres-
den, Hamborg og fleiri þýzkar borgir í rúst.
Rolf Hochhuth
Eru þær tengdar vegna þess að þér
séuð að segja að eitt siðferðilegt ódæði
leiði til annars siðferðilegs ódæðis, að
Dorland hefur skrifað leikrit um Churchill
fyrir fyrirhugaða leiklistarhátíð, sem lialda á
í Coventrydómkirkjunni, en sjálf ber kirkjan
merki eyðileggingar eftir Ioftárásir. Dorland
ætlar sér mcð þcssu móti að liafa áhrif á al-
hjóðlega samþykkt á ákvæði Genfarsáttmála
um vernd á borgum gegn loftárásum. í þess-
um leik innan leiksins, sem nefnist „Litla Al-
licimsleikhúsið í London“ sýnir Dorland Churc
hill þar sem liann er að skipuleggja gereyðing-
arherferðina meðan Frederick Lindemann og
Cherwall lávarður hvetja hann með allt að J.ví
djöfullegum ákafa, cn Sir Alan Brooke, hers-
höfðingi, leggst gegn ákvörðuninni.
Cinnig er sýnd óþolinmæði Churchills gagn-
vart Sikorski, hershöfðingja, sem fer fram á,
að rannsakað vcrði án tafar — og fyrir stríðs-
lok — fjöldamorðið i Katyn á 4000 pólskum
liðsforingjum, en Sikorski telur Stalin ábyrg-
an fyrir þeim atburði. i þéttriðinni, samfclldri
atburðarás sjáum við, hvernig borgirnar eru
cyðilagðar, Sikorski drepinn í flugslysi yfir
Gibraltar, og siðan biskupinn af Chichester í
áköfum rökræðum við Churchill um siðferði-
legt réttmæti þeirrar stefnu Breta að beita
loftárásum gegn saklausum. borgurum. í eft-
irmála birtist sonur Dorlands, scm er einnig
flugmaður, og ræðst gegn föður sínum fyrir að
rcyna að koma morði á Churchill. Dorland ber
af sér og segir: „Afburðamenn lúta sínum
eigin lögum. Hvaðan kemur þér sú bíræfni að
fordæma verknað einungis af því þú hefðir
sjálfur ekki gctað framkvæmt hann?“
Afrek Hochhutlis er fólgið í því að Churc-
hill leiksins er hvort teggja i senn: söguleg
persóna og einstaklingur. Ilann er ekki aðeins
sýndur í réttu sögulegu samhengi heldur einn-
ig andspænis því siðferðilega mati sem stað-
rcyndirnar miðla. Hochhuth er því ekki ein-
faldlcga að saka Cliurchill um morð á Sikorski
til að þóknast Stalín sem vildi ryðja þessum
póiska andkommúniska leiðtoga úr vegi —
hann er að sýna fram á, að hlð algera vald
búi yfir þeim lögmálum, rökum og þeirri ör-
lagastefnu, að hugsanlegt sé, að Churchill liafi
gert þetta. Fari svo, að sagnfræðingar sanni
óvefengjanlega, að Churchill hafi enga hlut-
deild átt í dauða Sikorskis, breytir það engan
veginn áhrifum og niðurstöðum ieiksins.
ódæði grafi um sig eins og mein, og
þannig geti maður, ef hann hefur leyft
almennar sprengjuárásir, leyft laun-
morð vina sinna?
— Þetta er rangt. Þegar ég hóf að
semja leikritið, ætlaði ég aðeins að láta
atburðina snúast um Churchill og Bell
biskup af Chichester, sem var harðorð-
asti og áhrifamesti andstæðingur
sprengjuhernaðarstefnunnar. Mig lang-
aði til að komast að því hvers vegna
Churehill, sem ég hafði alltaf dáð sem
lausnara vestrænnar menningar, fyrir-
skipaði allsherjarárás með sprengjum
á almenna borgara. Og þá skildist mér
fljótt að það væri í hæsta máta ósann-
gjarnt að beina athyglinni eingöngu að
sprengjuárásum, þar sem ekki er hægt
að aðgreina þær frá öðrum málum. Eg
hélt að spurningin mundi hljóma:
„Hvers vegna gerði hann það?“ En
þá skutu ósjálfrátt aðrar spurníngar
upp kollinum: „Hvernig var staða stríðs
ins þá?“ „Hvers vegna barðist hann
með sprengjuflugvélum, en ekki með
hermönnum?“ Það kom í ljós að nauð-
synlegt var að sýna stríðsaðstöðuna á
þessum tiltakna tíma. Churchill trúði
því í raun- og veru þar til sumarið 1944
að hann gæti komizt hjá því að berj-
ast á öðrum vígstöðvum, með því að
beita slíkum sprengjuárásum, og þá
gerðist þess ekki þörf að hefja innrás
í Frakkland- Minnizt þess að hann hafði
séð orrustuna við ána Somme árið
1916, þar sem Englendingar misstu 60
þúsund hermenn. Hann hataði þá hers-
höfðingja, hvort heldur var í liði
Bandamanna eða Þjóðverja, sem tefldu
fram hermönnum sínum eins og peðum,
án þess að skeyta um áhættuna. Um
jólin 1940 sagði hann við Harry Hop-
kins: ,,í þessu stríði verður ekki lengur
um að ræða stóra heri.“ Og það var
einlæg sannfæring hans að hægt yrði
að sigra í þessari styr.jöld með vélum
og tækjum, en ekki mannafla. Hann
gat fyrirskipað sprengjuárásir í góðri
trú á þeim tíma. Hann var sannfærð-
ur um að þær mundu bera skjótan ár-
angur, en aftur á móti hlýtur t.d.
Johnson að vita í dag að hernaðarleg-
ur ávinningur sprengjuárása hans er
enginn.
— En Churchill hlýtur að hafa vitað
það sjálfur að sprengjuárásirnar gætu
ekki borið svo skjótan árangur, því að
þegar öllu er á botninn hvolft, höfðu
ekki fáar sprengjur fallið á England.
— Nei, hann vissi það ekki, vegna
þess að gerð sprengjuflugvéla hafði
fleygt fram og þær voru miklu áhrifarík
ari árið 1943 en árið 1940. Englendingum
tókst að eyðileggja þýzka flugherinn
í orrustunni um Bretland, en ekki hið
gagnstæða. Fyrir nokkrum dögumfékk
ég bréf frá ameríska gagnrýnandanum
Eric Bentley, sem sagðl að ég yrði að
koma í veg fyrir að „Hermenn“ yrði
sýnt í New York. Hann færði fram þá
ástæðu að í Toronto hefðu öll kana-
dísku blöðin snúizt til varnar fyrir
Churchill, og nú er hann hræddur um
að Bandaríkjamenn muni segja að það,
sem Churchill gerði þá, sé hvorki betra
né verra en það, sem Johnson gerir nú
í dag. Þannig heldur Bentley að árang-
ur minn verði gagnstæður við það, sem
ég ætlaðist fyrir, — leikritið muni rétt-
læta sprengjuárásir á almenna borgara.
— Að hve miklu leyti getur leikrit-
ið „Hermenn" skírskotað beint til Viet-
namstríðsins?
— Það getur aðeins skírskotað til
Vietnamstríðsins í formála og eftirmála,
þar sem reynt er að skyggnast inn í
framtíðina árið 1964. En svo er auðvit-
að einn reginmunur, sem ekki má
gleymast, — Norður-Vietnamar hafa
ékki svo mikið sem brotið eina rúðu í
Bandaríkjunum, en Þjóðverjar gengu
svo iangt að varpa sprengjum á hlut-
lausar þjóðir. Það er alveg óhugsandi
að líkja þeim saman, Churchill og John-
son.
»
16. júní ÍMS
LESBÓK MORGUNBLAÐSINS 3