Morgunblaðið - 22.06.1980, Qupperneq 16

48
MORGUNBLAÐIÐ, SUNNUDAGUR 22. JUNI1980
Willard Van
Orman Quine, sem (
er fremsti heim-
spekingur Banda-
ríkjanna sem nú
lifir, dvaldist á ís-
landi frá 7. til 13.
júní 1980. Hingað
kom hann frá Upp-
sölum þar sem
hann var sæmdur
heiðursdoktors-
nafnbót.
Hinn 8. júní
flutti Quine opin-
beran fyrirlestur í
Háskóla íslands í
boði heimspeki-
deildar og Félags
áhugamanna um
heimspeki, og
nefndi hann lest-
urinn „What is it
all About?“ Sama
daginn átti Mike
Marlies, lektor í
heimspeki og
formaður Félags
áhugamanna um
heimspeki, viðtal
við Quine að ósk
Morgunblaðsins.
geta frætt mig á því að, Bertrand
Russell hefði skrifað um „stærð-
fræðilega heimspeki". Þar virtust
tvö áhugamál mín af þremur
komin — meirihlutinn — svo að
ég ákvað að lesa stærðfræði með
„stærðfræðilega heimspeki" sem
sérgrein. „Stærðfræðileg heim-
speki" reyndist vera rökfræði.
Svoleiðis grein var nú ekki
kennd í mínum háskóla heima í
Ohio á þeim árum, en prófessorinn
minn talaði við einhverja starfs-
bræður sína í öðrum háskólum og
fékk hjá þeim bókalista. Svo að
rökfræði varð mitt fyrsta alvar-
lega viðfangsefni, en áherzlan var
öllu meiri á stærðfræðiþáttinn en
hinn heimspekilega. En svo fór ég
til framhaldsnáms við Harvard-
háskóla, og þar innritaðist ég í
heimspeki því að Whitehead var
heimspekingur, og hann var með-
höfundur Russells að Principia
Mathematica sem ég dáði meira
en aðrar bækur. Eftir þetta tók
eiginleg heimspeki að leita meira
á hugann.
Mér þótti fróðlegt nó heyra, ad
áhugi yóar á heimspeki hefði fyrst
kviknað af efasemdum um krist-
indóm. En nú hafið þór einnönnu
laxt stund á rökfraeði, heimspeki
málsins, þekkinnarfræði og frum-
speki. Þór virðizt alven hafa leitt
hjá yður siðfræði, stjórnspeki,
fanurfræði og trúarheimspeki.
Evers vegna?
Af trúarheimspeki er einfalda
sögu að segja. Ég hafnaði allri trú,
með þeim afleiðingum að ég hefði
ekki haft um annað að hugsa þar
sem trú er annars vegar, en hvaða
orsakir liggja til trúarbragða í
sálarlífi og félagslífi manneskj-
unnar. Og það er ekki heimspeki-
legt viðfangsefni.
En höfnuðuð þór trú á heim-
spekilegum forsendum, eða ...
Já, á heimspekilegum forsend-
um: þeim að trú styðjist ekki við
rök.
En hvernig getið þér talið
siðfræði og stjórnspeki vera vís-
indagreinar, aðeins mjög sértæk
visindi?
Þarna var góð spurning. Ég held
hún sýni að ég verði að draga
svolítið í land um að heimspeki sé
vísindagrein.
Heimspeki af því tæi sem ég
iðka er ekkert annað en mjög
óhlutbundin, sértæk vísindi. Sið-
fræði er svolítið annað, þó að sumt
sé líkt með henni og vísindalegri
heimspeki. Til að mynda aðferð-
irnar sem beitt er. Siðfræðingur
leitar að alhæfum reglum mann-
legs siðferðis, reglum sem leiða
má af sérhæfari reglur sem maður
fylgir fyrir. Þessi viðleitni er
dæmigerð fyrir alla heimspeki, og
raunar fyrir vísindi líka. Á hinn
bóginn sé ég enga leið til að fást
við spurningar um verðmæti eins
og spurningar um eðli heimsins.
Svo að þór gerið þá greinarmun
á tvenns konar heimspeki: vís-
indalegri heimspeki og verðmæta-
heimspeki. Og þór teljið að þeim
sóu aðferðir að nokkru leyti sam-
eiginlegar. En hvað er það þá
helzt sem á milli ber?
Meginmunurinn held ég að sé sá
að í vísindum höfum við forsagnir
sem við síðan berum saman við
staðreyndir, en í siðfræði getur
maður á endanum ekki byggt á
öðru en sínu eigin verðmætamati.
Þessu fylgir að í siðfræði hljótum
við fremur að styðjast við sam-
kvæmniskenningu um sannleik-
ann en samsvörunarkenningu.
Þetta er stórfróðlegt. Það væri
gott að þór skrifuðuð hók um
þetta síðasta atriði.
Ég hef birt litla ritgerð sem
snertir þetta, en mér finnst hún
lítið segja nema sjálfsagða hluti.
Hún heitir „Um eðli siðferðilegra
verðmæta" — „On the Nature of
Moral Values". Hún kom í rit-
gerðasafni sem var tileinkað þeim
Stevenson, Brandt og Frankena
nefnd visindaleg skýring hljóti að
vera orsakaskýring.
Mér virðist þetta skynsamleg
skoðun. En vitaskuld er orsakar-
hugtakið torrætt, og fremur
óljóst. Sjálfur held ég að kjarni
orsakarhugtaksins sé hugmyndin
um flutning orku. Þar með verður
orsakarhugtakið vísindalegt hug-
tak fyrst og fremst. En það
tilheyrir ævafornum og frumstæð-
um hluta vísindanna, og ég á hægt
með að hugsa mér að heimsmynd
vísindanna breytist þannig að
orsakarhugtakið hætti að skipta
máli. En eins og nú standa sakir
er það eitt höfuðhugtak vísind-
anna.
Hvað um svonefnd fólagsvísindi
— sálarfræði. fólagsfræði, stjórn-
fræði, mannfræði? Eru þetta vis-
indi í yðar skilningi?
Já, vissulega. En þar fyrir eru
ekki öll vísindi jafngóð: í mörgum
greinum vantar mikið á að ná-
kvæmniskröfum sé hlítt, og af því
ræðst vísindalegt gildi þessara
greina.
Margir trúa því, eins og þór
vitið, að djúp só staðfest milli
fólagsvísinda og náttúruvísinda
— einn er Peter Winch, höfundur
Hugmyndarinnar að fólagsvísind-
um sem er nýkomin út á íslenzku.
Bæði eiga aðferðirnar að vera
gerólíkar, svo og viðfangsefnin.
Hafið þér eitthvað um þetta að
segja?
Já, túlkunarfræðingarnir. Ég
man eftir langri og skemmtilegri
ritgerð eftir Wolfgang Stegmuller
í Munchen; hún er í bók hans
Rationale Rekonstruktion. Þar
fjallar hann annars vegar um
kvæði eftir þýzka miðaldaskáldið
Walter von der Vogelweide og
hins vegar um dulstirni, sem er
ein af nýlegum og heldur torræð-
um uppgötvunum stjörnufræðinn-
ar. Stegmuller færir að því hnytt-
in rök að deilurnar um túlkun
þessa miðaldakvæðis — sem eru
verður fyrir mér: þrotlaus leikur
að orðum, verri en hjá Husserl.
Einu sinni las ég bók eftir
William Barrett, Irrational Man.
Ég þekkti Barrett; þá var hann
lærisveinn Rudolfs Carnap eins og
ég. Við vorum saman í flokki
ungra „pósitívista"; alla vega vor-
um við hallir undir „pósitívista",
að minnsta kosti var Barrett það.
Og svo gerðist hann ákafur tilvist-
arspekingur. Ég hugsaði með mér
að enginn væri betur til þess
fallinn en fyrrverandi „pósitívi sti“
til að gera mér tilvistarstefnuna
skiljanlega.
En þegar ég las bókina —
mestalla — sá ég að mér hafði
skjátlazt. Hér var vandinn sá að
allt sem Barrett hafði að segja
voru sjálfsagðir hlutir. Undir-
tónninn var svartsýni og tóm-
hyggja; „Til hvers lifum við lífinu?
Við því er ekkert svar!“ Nú — ég
er sammála þessu, en mér virðist
það ekki vera uppgötvun sem
hægt er að vinna neitt úr.
Kannski var tilvistarstefnan
fyrst og fremst bókmenntagrein,
eða kveikja að ákveðinni tegund
bókmennta. Eins og hjá Sartre
sjálfum, eða kannski hjá Iris
Murdoch.
Það sem þér segið nú vekur
nýja spurningu: Margir halda,
bæði á íslandi og annars staðar,
að heimspekingar ættu að hafa
eitthvað mikilsvert að segja við
hvern mann, eitthvað sem skiptir
miklu í daglegu lífi. Hver er yðar
skoðun á þvi?
Mér hefur reynzt það erfitt. En
það væri gott að geta það. Gilbert
Ryle skrifaði litla bók sem ég
dáðist mikið að — ógöngur hét
hún, Dilemmas. Hún er mjög
alþýðlega skrifuð, og mér þótti
Ryle gera ráðgátur heimspekinnar
áþreifanlegar fyrir hverjum
óbreyttum lesanda. Að vísu fjallar
bókin ekki um hvað geri lífið þess
virði að því sé lifað. En Ryle gæðir
Skilningur er eftirsókn-
arverður í sjálfum sér
Kannski óg megi hyrja á
persónulegri spurningu.
Hvernig fenguð þór fyrst
áhuga á heimspeki?
Fyrstu sporin voru ugglaust
efasemdir um þann kristindóm
sem ég var alinn upp við; það hafa
margir þá sögu að segja. Við þetta
bættist snemma dálæti á sögum
og kvæðum eftir Edgar Allan Poe.
Ég las hvern stafkrók eftir Poe,
þar á meðal undarlega og oflát-
ungslega ritgerð sem heitir
„Eureka". Hún er mjög ábyrgðar-
laust plagg sem hefur hneykslað
mig á síðari árum. En hún kveikti
í mér forvitni um eðli alheimsins,
eðli hlutanna. Þeirri forvitni hefði
ég eins getað svalað með því að
leggja stund á eðlisfræði og
stjörnufræði fremur en heim-
speki. En heimspekin varð ofan á,
kannski vegna þess að mér leiddist
öll verkleg eðlisfræði í skóla og
stóð mig illa í henni.
Samt var heimspeki ekki eina
áhugamálið, fjarri því. Allt frá
bernsku og til þessa dags hef ég
haft brennandi áhuga á landa-
fræði. Og af einhverjum ástæðum
fékk ég líka snemma feiknlegan
áhuga á uppruna orða, orðsifjum,
og tók að fletta upp í orðabókum
og lesa bækur um málsögu. Loks
var stærðfræði mín bezta náms-
grein í skóla, og ég velti því fyrir
mér að gerast stærðfræðingur.
Eftir fyrsta háskólaárið þurfti
ég að gera upp hug minn. Kostirn-
ir voru þrír: málvísindi, sem á
þeim tíma jafngiltu fornfræði,
latínu og grísku, þá stærðfræði og
loks heimspeki. Ég kynntist þá
eldri stúdent sem las ensku, og
hann var nógu vel að sér til að
Hvað um hitt sem óg nefndi, til
dæmis siðfræði og stjórnspeki?
Já, ég kannast við að siðfræði og
stjórnspeki séu mikilsverðar
greinar. En mér þótti rétt að setja
sjálfum mér takmörk, því að
ráðgáturnar sem ég hafði hug á að
glíma við voru svo víðfeðmar. Ég
komst að raun um að þær snertu
málfræði ekki síður en stærð-
fræði. í háskóla hafði ég talið mér
trú um að ég hefði snúið baki við
málfræði, þótt áhuginn á orðsifj-
um eltist ekki af mér. En þá kom í
ljós að kenningar um eðli mann-
legs máls, taldi ég mér trú um,
skiptu sköpum um alla heimspeki.
Á hinn bóginn gat ég ekki séð að
siðfræði hjálpaði mér til að hugsa
skýrar um slík vandamál. Ég kaus
að sérhæfa mig. Það var ekki að ég
teldi siðfræði litlu skipta.
Svo að þór hafnið ekki siðfræði,
stjórnspeki og fagurtræði sem
mikilsverðum greinum heimspek-
innar?
Nei, vissulega ekki siðfræði og
stjórnspeki. Um fagurfræði el ég
með mér efasemdir. Ég held að
list og fegurð séu mikilsverð
sálfræðileg viðfangsefni fremur
en heimspekileg, ég veit ekki af
neinum heimspekilegum gátum
um list og fegurð sem vert sé að
glíma við. Kannski ég væri ann-
arrar skoðunar ef ég vissi meira
um efnið.
Þór nefnduð það í fyrirlestri
yðar hjá Fólagi áhugamanna um
heimspeki — og hafið raunar oft
vikið að þvi áður — að þér teljið
engan eðlismun vera á heimspeki
og vísindum: heimspeki sé einmitt
sú grein visindanna, sem sértæk-
ust er.
Rétt er það.
fyrir þremur árum, útgefnu af
Michiganháskóla. Og svo var hún
endurprentuð í Critical Inquiry.
/ framhaldi aí þvi sem þér
sögðuð um vísindaheimspeki og
verðmætaheimspeki ætti ég
kannski að spyrja yður hvað
visindi séu að yðar áliti. En það er
alltof stór spurning; má ég ekki
heldur spyrja hver þér teljið vera
höfuðmarkmið vísindanna? Skiln-
ing, forsögn um framtiðina, vald
yfir náttúrunni? Eða allt þetta?
Vísindi þjóna, held ég, tvennum
tilgangi: annars vegar er skilning-
ur, hins vegar vald yfir umhverf-
inu. Og þetta tvennt helzt í
hendur. Forsagnir eru ekki mark-
mið í sjálfu sér; þær eru próf-
steinn á gildi vísindalegrar kenn-
ingar. En auðvitað er náið sam-
band milli forsagnanna og valds-
ins.
Teljið þér að skilningur sé
eftirsóknarverður í sjálfum sér?
Mundi skilningur gefa vísindun-
um gildi jafnvel þótt hann veitti
ekkert vald?
Já, skilningur er eftirsóknar-
verður í sjálfum sér — á sama
hátt og siðferði. Og ég held að á
þessu megi finna sálfræðilega
skýringu, á endanum kannski með
tilvísun til þróunar mannkynsins.
Þetta yrði orsakaskýring á því
siðferði sem við búum við, og á
ástríðu okkar til að vita og skilja.
En bæði siðferði og skilningur eru
endanleg verðmæti: við getum
gefið á þeim orsakaskýringar, en
þau verða ekki réttlætt frekar.
Eru orsakaskýringar helzta
keppikefli vísindanna? Ég spyr
vegna þess að margir heimspek-
ingar hafa þá hugmynd um vís-
indalega aðferðafræði að rétt-
dæmigerðar fyrir allt það sem
túlkunarfræðingar telja einkenna
mannleg fræði en ekki náttúruvís-
indi — séu nauðalíkar ágreiningi
stjarneðlisfræðinga um dulstirni.
Og af þessu dregur Stegmúller þá
ályktun að það sé enginn eðlis-
munur hér: önnur eins nákvæmn-
isvísindi og stjörnufræði eru á
sama báti og mannleg fræði. Þessi
ritgerð þótti mér sannfærandi.
Þór nefnduð „túlkunarfræð-
inga “. Hafið þór myndað yður
skoðun á þeirri heimspeki sem
iðkuð er á meginlandi Evrópu? Á
Ilusserl, Heidegger og Sartre, til
dæmis?
Já. Ég kemst ekkert áleiðis með
Husserl; ég hef reynt við rökfræði-
rit hans, Logische Untersuchung-
en. Vandinn er sá að ég skil ekki
leikreglurnar þegar allt er reist á
sjálfskoðun. Það vantar alla ytri
skírskotun. Orð velta á öðrum
orðum, og fyrr en varir taka
hugtökin að svífa í lausu lofti. Og
þetta á við um fyrirbærafræði
almennt.
Jafnframt kannast ég við að
ráðgáturnar sem Husserl var að
glíma við eru að mestu leyti hinar
sömu og ég hef fengizt við. Og það
er eins víst að einhver sem ratar
betur en ég um sjálfskoðunarmýr-
arnar hans geti fundið margt hjá
honum sem varpar ljósi á mínar
kenningar, eða hjá mér sem varp-
ar ljósi á Husserl.
Svo að þór forkastið ekki fyrir-
bærafræði eins og margir rök-
greiningarheimspekingar hafa
gert?
Nei, ekki alveg. En ég er fullur
efasemda. Og hvað tilvistarstefn-
una varðar hef ég aldrei getað
lesið Heidegger. Sami vandinn
heimspekina lífi. Svo að það
hægt, þó að ég hafi ekki skeytt um
það. Kannski ég hafi komizt ná-
lægt því í einni ritgerð eða
tveimur — um þverstæður rök-
fræðinnar og undirstöður stærð-
fræðinnar.
Satt að segja hefur mér ekki
fundizt að heimspeki af því tæi
sem ég stunda eigi mikið erindi
við allan þorra manna. Ef for-
stjóri BBC hefði borið undir mig
hvort ráðlegt væri að búa til
fimmtán þætti um heimspeki eins
og gert var og þeir kallaðir „Men
of Ideas" — einn þátturinn átti að
vera viðtal við mig — þá hefði ég
ráðið honum frá því. En ég var
ekki spurður álits, heldur þáði ég
boð um að slást í hópinn eftir að
þættirnir voru afráðnir. Og sé
ekki eftir því. En mér hefur samt
virzt að engin ástæða sé til að fólk
almennt hafi meiri áhuga á því
sem ég fæst við heldur en til
dæmis á lífrænni efnafræði. Ég
veit vel að lífræn efnafræði er
mikilvæg grein, en samt hef ég
engan áhuga á henni, og mundi
held ég aldrei lesa alþýðlega grein
um hana, sama hversu skiljanleg
hún væri.
En ef þetta er nú rétt hjá yður,
hvers vegna skyldu menn þá verja
fé til að iðka og kenna heimspeki?
Þetta er erfið spurning. Á að
verja fé til mjög hreinna, sér-
tækra fræða ekki síður en til
hinna hlutbundnari og hagnýtari
fræða?
Ein nytjarökin fyrir því eru þau
að lausn á einhverjum sértækum
vanda í hreinum fræðum getur
stundum flýtt fyrir framförum
annarra fræða, og jafnvel bætt
einhverja tækni á endanum. En