Morgunblaðið - 22.06.1980, Blaðsíða 17

MORGUNBLAÐIÐ, SUNNUDAGUR 22. JUNI1980
49
þetta yrðu ekki meginrök mín, því
að ég tel leitina að þekkingu og
skiiningi vera markmið í sjálfri
sér. En þá vaknar sá vandi hvort
allur þorri manna eigi að standa
straum af þeirri ástríðu til þekk-
ingar og skilnings sem aðeins fáir
menn hafa til að bera — þeir
okkar til dæmis sem áhuga hafa á
heimspeki. Á að ausa fé í svo
fámennan hóp?
Ef sértæk vísindi væru aðeins
dægradvöl — eins og skák eða
frímerkjasöfnun — þá svaraði ég
neitandi. Á hinn bóginn virðast
mér mjög sértæk fræðileg vanda-
mál vera ákaflega mikilvæg í
sjálfum sér, þó svo ég viti ekki
hvernig á að gera mikilvægi þeirra
hverjum manni ljóst. Ekki svo að
skilja að ég sé á móti því að slík
vandamál verði almenningseign.
Mér væri það mesta fagnaðarefni
ef einhverjum lánaðist að skrifa
alþýðlegt heimspekirit sem væri
bæði skýrt og skemmtilegt.
Mér þætti gott að mega spyrja
tveggja spurninga sem snerta
kenningar yðar. og almenningur
kynni að láta sig einhverju skipta.
Fyrri spurningin er: el fyrir
okkur yrðu verur af Oðrum hnetti,
hvaða líkur teljið þér á því að við
gætum talað við þær?
Ég held að það þyrftum við alls
ekki að geta. Eina leiðin sem ég
hef komið auga á til að skilja
öldungis framandi tungumál velt-
ur á því að við deilum með þeim
sem málið tala einhverjum við-
miðum um líkt og ólíkt; og slík
viðmið geta verið mjög breytileg.
Og ef mikill munur væri á slíkum
viðmiðum, þá yrðu allar tilraunir
okkar til aðleiðslu — til að leiða
alhæfar tilgátur af dæmum —
vita árangurslausar. Við þyrftum
ekki einu sinni að geta stuðzt við
ertingu skynfæra vera af öðrum
hnetti, því að skynfæri þeirra
kynnu að vera svo gerólík okkar að
þau bregðist aðeins við ertingu
sem hefur engin áhrif á okkur.
Síðari spurningin er sú hvort til
sé „ólýsanleg hugsun“ — hugsun
sem ekki verður látin í Ijósi í
orðum — eða alla vega hugsun
sem maður á engin orð yfir.
Vandinn væri að finna merking-
una í orðunum „ólýsanleg hugs-
un“. Ég veit hvað það er að finna
til spennu við leit að orðum, og
síðan fylgir því léttir að orðin
finnist. Er þetta hugsun? Ólýsan-
leg hugsun? Mér virðist'það ekki
skipta meginmáli hvort við látum
orðið „hugsun" ná yfir slík dæmi
eða ekki, eða hvort við segjum að
maður hafi ekki hugsað fyrr en
hann veit hvernig á að koma
orðum að hugsun sinni.
Á hinn bóginn hvarflar ekki að
mér að öll hugsun sé bundin við
orð. Hugsum okkur verkfræðing
að smíða vél. Hann vantar nýjan
vélarhluta til að leysa einhvern
vanda. Kannski snýr hann fingr-
unum og líkir með þeim eftir
þessum vélarhluta, eða þá hann
beitir vöðvum með þeim hætti sem
atferðisfræðingurinn John B.
Watson lýsti; það þurfa ekki að
vera vöðvar í talfærunum. Og
þetta er að hugsa. Svo að ekkert er
algengara en hugsun án orða. En
alla slíka hugsun er hægt að láta í
ljósi í orðum, að minnsta kosti
gæti maður gert það sem væri ef
til vill betur máli farinn en
verkfræðingurinn.
En hvernig munduð þér þá vilja
skilja þá reynslu, sem margir
kannast við, að maður leiti að
orði, finni það svo og segi:., bnrnn
kom það!“ Þá er það ekki að
honum falli orðið. eða þá að það sé
orð sem hæfi vel sámhenginu —
eins og gæti gerzt ef einhver
annar hefði stungið upp á því; þá
gæti það jafnvel gerzt að orðið
sem stungið væri upp á væri betra
en orðið sem maður var sjálfur að
leita að — heldur er — þetta orðið
sem leitað var að; það var einhvers
staðar í fylgsnum hugans. Mér
virðist það sem þér sögðuð um
spennu og létti ekki hæfa þessu
dæmi. En er dæmið ekki raun-
hæft?
Jú, þetta gerist auðvitað: maður
man ekki orð. Oft gríp ég orðabók
og finn þar orð sem ég var að leita
að. Stundum rétta orðið, og stund-
um orðið sem ég leitaði og sé þá að
það er ekki rétta orðið. Mikil
ósköp.
En hvernig getið þér gert grein
fyrir þessu með tilvísun til spennu
og léttis? Er hér ekki hugsun sem
gerist án þess við vitum af því?
Ólýsanleg hugsun?
Eins og ég sagði þá þarf hugsun
ekki að vera bundin við orð.
Hugsun verkfræðingsins um vél-
arhlutann er það ekki, og þá þarf
hugsun um orð ekki að vera það
heldur.
Nú vildi ég mega spyrja spurn-
ingar sem margir fræðimenn,
einkum í náttúruvísindum. hafa
áhuga á — um rókfræði, sem
hefur verið eitt helzta viðfangs-
efni yðar. Teljið þér að til sé
rókfræði visindalegrar aðferðar.
aðleiðslurókfræði?
„Aðleiðslurökfræði" er kannski
ekki heppileg nafngift, því að slík
rökfræði er svo frábrugðin eigin-
legri rökfræði, umsagnarökfræði.
En auðvitað eru tölfræði og lík-
indareikningur virðulegar og
nytsamlegar fræðigreinar, og þær
eru hluti af því sem kalla mætti
aðleiðslurökfræði.
Þér nefnduð áðan að aðleiðsla
væri fólgin í þvi að varpa fram
tilgátum á grundvelli dæma; að-
leiðslurökfræði væri þá rökfræði
visindalegra uppgötvana. En nú
virtust þér vilja skilja aðleiðslu
svo að hún væri i þvi fólgin að
meta hvaða máli einstakar stað-
reyndir eða athuganir skiptu
fyrir tilgátur sem við höfum
þegar varpað fram; þá er að-
leiðslurökfræði orðin rökfræði vis-
indalegrar staðfestingar. Teljið
þér aðleiðslu vera af þessu tvennu
tæi?
Já, reyndar. Aðleiðsla er bæði
uppgötvunaraðferð og staðfest-
ingaraðferð.
Er þá uppgötvunarrökfræði til
sem fræðigrein?
Aftur hnýt ég um orðið „rök-
fræði". Það bendir til nánari
skyldleika við eiginlega rökfræði
en rétt er.
Er það vegna þess að í aðleiðslu-
rökfræði eru engin sannindi af því
tæi sem þér kallið „röksannindi“ /
afleiðslurökfræði?
Já einmitt. Sá er meginmunur-
inn.
En ef svo er, hvernig getið þér
þá yfirhöfuð kennt aðleiðslu við
rökfræði?
Einungis vegna þess að það er
viðtekin orðanotkun. Aðleiðslu-
rökfræði er eins konar tækni,
sambærileg við verkfræði. Dæmi-
gerð aðleiðslurökfræði eru reglur
Mills um vísindalega aðferð;
Hume hafði áður sett margar
sömu reglur fram.
Svo að þér litið þá ekki á
afleiðslurökfræði sem tækni?
Það má nota eiginlega rökfræði
sem tækni, rétt eins og hverja
aðra reiknislist. En eins og þér
nefnduð leiðir afleiðslurökfræðin
sannindi í ljós, röksannindi, og
það gerir hún án alls tillits til
nytjagildis, eins og öll stærðfræði.
En um þetta er ekki að ræða í
aðleiðslurökfræði. Þér hittuð
naglann á höfuðið.
Mætti ég spyrja yður um yðar
eigin stöðu innan heimspekinnar?
Eru einhverjir heimspekingar
sem þér getið litið á sem hetjur
yðar?
Hetjurnar eru kannski ekki
margar. Rudolf Carnap var sá sem
langmest áhrif hefur haft á mig,
þó svo að ég hafi reynzt honum
ósammála um flesta hluti. Hann
hafði miklu meiri áhrif á mig en
Russell og Whitehead. Og auðvit-
að hef ég mesta dálæti á Hume.
Hverjir aðrir? Jú, Aristóteles —
hann fremur en Platón. En ég er
nú ekki lærður maður í heimspeki
fornaldar.
Hvað um aðra sígilda heim-
speki?
Ég er ekki lærður maður í
neinni sígildri heimspeki. Ég hef
lesið Platón meira en Aristóteles,
og af síðari alda heimspekingum
þá Kant, Leibniz og Hume. Des-
cartes minna, Spinoza miklu
minna.
Hvað um Berkeley?
Jú, honum má ég ekki gleyma.
Hafa einhverjir sigildir heim-
spekingar haft bein áhrif á hug-
myndir yðar?
Ekki bein. En eftir á að hyggja
Mike
Marlies
ræðir við
bandaríska
heimspekinginn
W.V.O.
Quine
Mike Marlies W.V.O Quine
virðist mér ég finna til skyldleika
við Kant.
Hvaða skyldleika helzt?
Einkum þess að við leggjum
báðir mikla áherzlu á hinn mann-
lega þátt í allri þekkingu okkar á
náttúrunni. Vísindalegar kenning-
ar velta á skynjun okkar og
hugsun, og hugsunin ræðst aftur
af uppeldi og erfðum. Og lífverur
af öðrum hnetti kynnu að skynja
heiminn og hugsa um hann allt
öðru vísi en við, þannig að vísindi
þeirra yrðu öll önnur. En auðvitað
er ég ósammála Kant um að hér sé
um óbreytanlegt eðli mannsins að
ræða.
Breytilegt mannseðli kannski?
Já, breytilegt.
Hvað virðist yður um ameríska
heimspeki? Er hún til sem slík, og
hvað hefur hún haft mikilsvert
fram að færa? Hefur kannski yðar
eigin heimspeki einhver séramer-
Isk einkenni?
Ég held að það sé ekki til nein
séramerísk heimspeki sem orð sé á
gerandi. Svonefndur „pragmat-
ismi“ — kenningar Peirce, James,
Deweys og fleiri heimspekinga —
er oft talin séramerískur; en ég
get ekki séð að „pragmatismi" sé
ýkja frábrugðinn annarri raun-
hyggju. Mér virðist meiri munur á
„pragmatistum" innbyrðis heldur
en á mörgum þeirra og höfundum
eins og Austurríkismanninum
Ernst Mach sem ekki er talinn
„pragmatisti" heldur einungis
raunhyggjumaður.
Hvað varðar einstaka ameríska
heimspekinga þá hef ég aldrei
haft mikla þolinmæði gagnvart
William James. Og ég dái ekki
Peirce eins og svo margir gera.
Hann var að vísu merkilegur
rökfræðingur. í heimspeki fékk
hann nokkrar góðar hugmyndir;
en svo skrifaði hann ókjör af
frumspeki sem mér hefur aldrei
lærzt að meta. Þessir tveir hafa
látið mig alveg ósnortinn. Dewey
•finnst mér þreytandi. Ég veit að
vísu að ég stend honum nærri í
mörgum greinum, einkum í efnis-
hyggju minni sem hefur eflzt
mjög með árunum. En hann hafði
aldrei nein áhrif á mig.
C.I. Lewis hafði áhrif á mig —
hlýtur að hafa haft þau; hann
kenndi mér á Harvard. En auðvit-
að er ég öldungis ósammála hon-
um vegna þess að hann reisti allar
kenningar sínar á greinarmun
rökhæfinga og raunhæfinga, og
þeim greinarmun hafna ég eins og
þér vitið. Við þetta bætist að ég er
andsnúinn háttarökfræði hans,
rökfræði möguleika og nauðsynj-
ar.
Carnap er sá heimspekingur
sem mótaði mig mest; og í rök-
fræði þeir Russell og Whitehead
og allur pólski rökfræðiskólinn.
Ég er Evrópumaður í heimspeki,
meira að segja „ættaður" af meg-
inlandi Evrópu.
Hvað um skyldleika yðar við
Ludwig Wittgenstein?
Hann er sérkennilegur að því
leyti að mér féll ekki fyrra höfuð-
rit Wittgensteins, Tractatus
Logico-Philosophicus. Mér þótti
Wittgenstein hafa að mestu leyti
rangt fyrir sér í þeirri bók. Svo
komu Philosophische Untersuch-
ungen út eftir dauða hans. Þá bók
las ég ekki fyrr en seint og um
síðir, þegar mér varð ljóst að ekki
var um annað meira talað meðal
starfsbræðra minna. Og ég varð
seinn til að læra að meta bókina
— vegna þess að ég var fyllilega
sammála Wittgenstein um allt
sem máli skipti, svo sammála að
ekkert kom mér á óvart í bókinni
og ég gat þar með ekkert af henni
lært. En skoðanir okkar Witt-
gensteins eru nauðalíkar, ekki þó
alveg allar; en ég hafði komizt að
mínum niðurstöðum sjálfur.
Á íslandi er nokkur áhugi á
Wittgenstein. Haldið þér að eftir
eina öld eða tvær verði litið á verk
hans sem sígilda heimspeki — ef
mannkynið lifir þá enn og hugsar
um heimspeki? Verða þau talin
samhærileg við Ritgerð Humes
eða siðfræði hants eða Aristóteles-
ar? Eða kannski við hækur sem
standa skör lægra. en eru þó
sígild rit. eins og Nytjastefna
Mills til dæmis?
Eg held að verk Wittgensteins
muni lifa, og menn muni kannast
við að þau hafi verið miög áhrifa-
mikil. En þau verða kannski ekki
sett í flokk með ritum Humes,
Kants og Berkeleys, vegna þess að
Wittgenstein er ekki höfundur að
heilu heimspekikerfi, auk þess
sem margar af kenningum hans
eru tilgátur.
Hvað um þær hugmyndir sem
valdið hafa mestu fjaðrafoki i
heimspeki allrasíðustu árin. eink-
um i Ameriku, en líka miklu víðar
um lönd? Ég hef kenningar Sauls
Kripke í huga öðrum fremur.
Haldið þér að þær séu lífvæn-
legar?
Nei, það held ég ekki. Ég held að
háttarökfræði Kripkes, og öll
frumspeki hans um mögulega
heima, séu öldungis ófrjóar sem
frumspekilegt sjónarmið — sem
er sjónarmið Kripkes sjálfs. Ég
held sjálfur að möguleiki og
nauðsyn — sem eru höfuðhugtök
Kripkes — séu afstæð hugtök,
afstæð við tilteknar gefnar að-
stæður, og eigi þess vegna ekki
rétt á sér meðal vísindalegra eða
frumspekilegra hugtaka. Frum-
speki Kripkes um algilda nauðsyn
held ég að sé röng, og kenningar
hans um mögulega heima aðeins
villandi líkingamál. Ég get ekki
séð að frumspekileg nauðsynjar-
kenning hafi neitt vísindagildi eða
varpi minnsta ljósi á eðli veruleik-
ans.
Hvaða samtímaheimspekingar
haldið þér að muni lifa í sögunni
— eða ættu að lifa — sem meiri
háttar hugsuðir?
Einn er nemandi minn og vinur
Donald Davidson. Og ég hef líka,
svo undarlegt sem það kann að
virðast, mikið álit á Roderick
Chisholm, þótt ég sé alveg ósam-
mála honum í grundvallaratrið-
um. Hann er gífurlega nákvæmur
hugtakasmiður, og mér virðist allt
verk hans ennþá tilkomumeira
fyrir þá sök að kenningar hans eru
allar reistar á sandi. Þeim mun
meira afrek er byggingin. Hann er
mikill handverksmaður, og honum
hefur fleygt fram síðustu þrjátíu
árin.
En þurfa menn ekki að skrifa
eitthvert stórvirki til að þeirra
verði minnzt í hugmyndasögunni?
Hefur Chisholm skrifað nokkurt
slíkt stórvirki?
Kannski ekki. Og Davidson
hefur ekki einu sinni gefið út bók.
Einn starfsbróðir yðar við Har-
vard. John Rawls, hefur skrifað
stóra bók um réttlæti, A Theory of
Justice, sem vakið hefur mikla
athygli. Skyldi hún vera heim-
spekilegt stórvirki?
Ég hef ekki lesið hana svo að ég
veit það ekki. Hins vegar las ég
bók Roberts Nozick, Anarchy,
State and Utopia. og þótti gagn-
rýni hans á Rawls hitta í mark.
En ég get ekki dæmt um Rawls
sjálfan.
Heimspekin hefur átt sín blóma-
skeið: eitt var fjórða öld fyrir
Krist, annað upphaf nýaldar, 17.
og 18. öld. Hvað um okkar tima?
Eru þeir slíkt blómaskeið. eða
erum við í heimspekilegri lægð?
Nei, nei, ekki í lægð. I heimspeki
eru horfurnar góðar, og einkum
hafa þær verið það síðustu tuttugu
árin eða svo. Það er nóg af
efnilegum ungum mönnum. Sumir
þeirra beztu hafa snúið sér að
skammtafræði, og hafa náð tækni-
legu vaidi á henni. Og það kann ég
að meta: slíkir menn hafa réttu
ástríðuna, ástríðu til að skilja
alheiminn og veruleikann, ástríð-
una til að gera heimsmyndina
skýra og skiljanlega. Og svo eru
ágætir ungir fræðimenn í öðrum
greinum rökgreiningarheimspek-
innar, til að mynda þeir IVler
Burge og Richard Sharvy. Og ég
gæti nefnt fleiri. Á síðustu tveim-
ur áratugum hefur mér virzt að
miklum hæfileikamönnum hafi
farið mjög fjölgandi í heimspeki.
Og það vegur í vaxandi mæli upp á
móti öllum þeim hégóma sem
setur til að mynda svip á mál-
skrafsmót heimspekinga. Ég held
að heimspeki laði nú að sér fjölda
hæfileikamanna, eins og eðlis-
fræði gerði öðrum greinum frem-
ur til skamms tíma.
Mér virðist heimspeki hafa
fleygt fram. Og ein helzta fram-
förin er sú að menn líta æ meir á
heimspeki og vísindi sem eitt. Það
má hafa til marks um þetta
hversu mikil samvinna hefur kom-
izt á með heimspekingum, mál-
fræðingum, stærðfræðingum og
náttúruvísindamönnum.
Að siðustu: ef þér væruð í
mínum sporum. hvers munduð þér
spyrja að lokum?
Einskis held ég. Mér sýnist þér
hafa gert mér prýðileg skil.