Morgunblaðið - 15.08.2005, Qupperneq 18

18 MÁNUDAGUR 15. ÁGÚST 2005 MORGUNBLAÐIÐ
Í
slenskur fræðimaður
hefur kallað Skotann
Niall Ferguson „Wayne
Rooney sagnfræð-
innar“. Komið hafa út
kynstur af læsilegum
ritum eftir Ferguson og
hann hefur verið
óhræddur við að fara eigin leiðir.
Fyrir bragðið hefur hann orðið með
tekjuhærri sagnfræðingum sem sög-
ur fara af. Nýverið var gefið út í
kiljuformi í Bandaríkjunum ritið
Kolossus – Ris og fall bandaríska
heimsveldisins (Colossus –The Rise
and Fall of the American Empire)
þar sem Ferguson setur umdeild-
ustu stofnun samtímans, bandaríska
heimsveldið, í sögulegt samhengi.
Allt frá okkur komið
Vegna skírnarnafns höfundar
spyr ég fyrst hvort hann eigi ættir
að rekja hingað til Íslands.
„Mannsnafnið Njáll þekkist á
Norður-Skotlandi og Írlandi auk Ís-
lands. Skotar stytta það oft í eitt at-
kvæði en kannski er þar Englend-
ingum um að kenna. Ég er miklu
hrifnari af íslenska framburðinum.
Fyrir utan nafnið er ég smeykur um
að ég tengist landinu ekkert,“ svarar
Niall Fergusson.
Af hverju hefur nafni bókarinnar
frá fyrri útgáfu, Kolossus: Kostn-
aðurinn við bandaríska heimsveldið
verið breytt?
„Um þessar mundir kemur bókin
út í út í kiljuformi undir nafninu Kol-
ossus – Ris og fall bandaríska heims-
veldisins en ég hef alltaf verið hrifn-
ari af því heiti, en Colossus: The
Price of America’s Empire sem var
nafn harðspjaldaútgáfunnar. Ég
held að smáskjálfti hafi hlaupið í
menn út af heitinu Kolossus – Ris og
fall bandaríska heimsveldisins.
Þetta er hreint ekki út í bláinn því að
flestar bækur um bandaríska heims-
veldið eru í grundvallaratriðum
gagnrýni á heimsveldið út frá sjón-
armiðum vinstrimanna. Annan tón
kveður við þessari bók þar sem því
er haldið fram að bandaríska heims-
veldið sé ekki endilega af hinu illa og
heimsveldi nokkuð eðlilegur þáttur í
mannkynssögunni. Hrynji banda-
ríska heimsveldið verður eftirsjá að
því að mínu mati.“
Ameríku ögrað
Viðbrögðin við bókinni?
„Næstum enginn Bandaríkjamað-
ur getur verið sáttur við bókina.
Íhaldsmaður er lítt hrifinn af hug-
myndinni um að Bandaríkin séu
heimsveldi og sér þau frekar fyrir
sér sem volduga þjóð, máttuga á sér-
bandaríska vísu. Hins vegar er
íhaldsmaðurinn sáttur við veldi
Bandaríkjamanna svo að jákvæðu
ummælin í bókinni, frá sjónarmiði
íhaldsmanna, fóru fyrir lítið þegar
ég skrifaði að Bandaríkin væru
heimsveldi og heimsveldi liðu undir
lok. Á hinn bóginn er gott og blessað
að frjálslyndir kalli Bandaríkin
heimsveldi sem stendur höllum fæti.
Þeim var hins vegar lítt að skapi að
ég skyldi segja að það væri miður og
bandaríska heimsveldið í reynd af
hinu góða.
Bandarískir lesendur og gagnrýn-
endur skiptust í öndverðar fylkingar
í afstöðu til bókarinnar en ég var
ekki í nokkrum vafa um að svo yrði.
Bókina samdi ég til að ögra Banda-
ríkjamönnum, ekki til að gera þeim
til geðs.“
Hallur undir Herr Bush?
Hver voru viðbrögðin í Evrópu?
„Ég held að bókin hafi farið fyrir
ofan garð og neðan hjá Þjóðverjum.
Þeir geta bara sætt sig við eitt sjón-
armið; að Bandaríkin séu heimsveldi
af hinu illa, og virðast hafa meira eða
minna gleymt að þeir standa í þakk-
arskuld við Bandaríkjamenn fyrir að
hafa fært stjórnskipulag í landinu til
betri vegar á sínum tíma. Þegar bók-
in kom út í Þýskalandi var ég útmál-
aður sem forsvarsmaður Bush en
það mun nokkuð undarleg túlkun.“
Ég er sammála því sem þú skrifar
í bókinni en velti jafnframt fyrir mér
hvort þetta sé kynslóðabil, að okkar
kynslóð sé sáttari við orðinn hlut, að
Bandaríkin séu heimsveldi.
„Eins og heyra mátti í háskólum
árið 1968 taldi kynslóðin sem komst
til manns á ofanverðum sjöunda ára-
tugnum heimsveldisstefnu Banda-
ríkjamanna í grundvallaratriðum af
hinu illa; til hins verra fyrir umheim-
inn, til hins verra fyrir Bandaríkin.
Þá er ekki öll sagan sögð. Í fyrsta
kaflanum reyni ég að útskýra af
hverju Bandaríkjamenn eru upp til
hópa svona andsnúnir heimsveldinu.
Ég rek þetta að miklu leyti til neyð-
arástandsins á Filipseyjum fyrir
einni öld því ég held að þá hafi runn-
ið upp fyrir Bandaríkjamönnum að
þeir voru ekki heimsveldi af sama
sauðahúsi og hin. Undanfarin
hundrað ár hafa þeir verið gjarnir á
að sjá sig í öðru ljósi og sverja af sér
evrópsku heimsveldin. Bandaríkja-
mönnum er einfaldlega ekki ljúft til
þess að hugsa að þeir séu bara nýj-
asta heimsveldið í langri runu og
telja sér trú um að þeir séu sér á
parti en það eru þeir vitaskuld ekki.“
„Heldur þann versta…“
Rithöfundurinn Gore Vidal hefur
margoft látið svo um mælt að heims-
veldið sé að ganga af lýðveldinu
dauðu.
„Mér hefur alltaf þótt Gore Vidal
lunknari við að semja skáldsögur en
úttala sig um stjórnmál. Ekki er
þetta alrangt hjá honum en hann
freistast til að taka of djúpt í árinni
þegar hann lýsir því yfir að lýðveldið
sé ekki að hruni komið heldur hrun-
ið. Þetta eru líkast til elliglöp eða
kannski bara reiði sem vaknar hjá
demókrötum af höfðingjastigum
sem komnir eru af öldungaráðs-
mönnum þegar þeir horfa upp á völd
repúblikana og hve fúsir amerískir
stjórnmálamenn í Hvíta húsinu eru
til að brjótast til heimsveldis.“
Heimsveldi hinna frjálslyndu
Hvað getur komið í staðinn fyrir
bandaríska heimsveldið?
„Þegar maður hugsar þetta til
enda vekur furðu að Vidal skuli vera
andsnúinn hvers kyns inngripi á er-
lendri grundu hvort heldur fyrir
mannúðar eða aðrar sakir. Svo að
lýðveldið sé óspillt ættu Bandaríkin
að láta Íraka, Afgana, íbúa í Kósóvó
og væntanlega þá sem búa í Darfur
sigla sinn sjó. Rökin fyrir heims-
veldi, fyrir að grípa fram fyrir hend-
urnar á fullvalda ríkjum sem gerst
hafa sek um glæpi gegn mannkyninu
eða leggja hryðjuverkasamtökum fé
í hendur eru í reynd frjálslynd rök-
færsla og mér finnst hugmyndin um
frjálslynd heimsveldi fyllilega rök-
rétt. Hins vegar á ég bágt með að
skilja afstöðu þeirra sem segja:
„Okkur þykir svo vænt um frjáls-
lyndisstefnuna í Bandaríkjunum að
við kærum okkur kollótta um hvort
þessi gildi eru í heiðri höfð í öðrum
löndum og ætlum ekki að gera nokk-
urn skapaðan hlut til að bera þessi
gildi út til annarra landa.“ Þetta sýn-
ist mér eigingirni af verstu gerð.
Heimsveldið er svo slæmt að hrópa
ber það niður þótt það þýði að millj-
ónir manna megi búa við kúgun og
smán.“
Veröld ný og góð?
Litist þér betur á ef heiminum
væri stýrt frá Brussel eða Peking?
„Þetta er spurning sem allir and-
stæðingar heimsveldisstefnu þurfa
að spyrja sjálfa sig að fyrr eða síðar.
Sögulega er vandinn sá – eins og
kemur í ljós þegar saga Bretlands á
19. öld er skoðuð – að allt sem komið
gæti í stað heimsveldis eru yfirleitt
önnur þaðan af verri heimsveldi eða
handónýt þjóðríki. Fjárhagslegur og
pólitískur glundroði hefur skapast
hjá mörgum breskum nýlendum eft-
ir að þær öðluðust sjálfstæði – Zim-
babwe er gleggsta dæmið. Færri ný-
lendur hafa blómstrað að fengnu
sjálfstæði. Er til annar trúverðugur
kostur sem svar við bandaríska
heimsveldinu? Væri umheimurinn
betur settur ef bandaríska heims-
veldið drægi saman seglin? Það er
erfitt að svara þessari spurningu ját-
andi. Heimurinn væri næstum áreið-
anlega verri.“
Nú höfum við Íslendingar aðra
sögu að segja. Ef til vill erum við
undantekningin sem sannar regluna.
„Ég tel nokkuð hæpið að láta í
veðri vaka að til sé nokkur regla.
Það liggur í augum uppi að til að
mynda Singapúr vegnaði mun betur
sem sjálfstæðu ríki en undir Breta-
veldi. Mergur málsins er sá að sjálf-
stæð ríki blómstruðu af vissum
ástæðum á eftirstríðsárunum. Þetta
voru tímar gríðarlegra efnahags-
legra tækifæra fyrir gervalla heims-
byggðina. Reynsla Íslendinga sýnir
að sé komið á laggir stofnunum sem
viðhalda lögum og reglu við sjálf-
stæðisheimtina og séu stjórnvöld
óspillt og eigi þegnarnir fulltrúa í
ríkinu þá gengur mönnum að lík-
indum allt í haginn í efnahags-
málum. Brjótist hins vegar til valda
að fengnu sjálfstæði eintómir harð-
stjórar sem brjóta öll guðs og manna
lög, þá munu menn nokkuð örugg-
lega búa við kröpp kjör.“
Má ekki rekja velgengni Singa-
púra eftir seinni heimsstyrjöld að
einhverju leyti til þess að þeir hrófl-
uðu ekki við breska stjórnkerfinu?
„Tökum mikilvægasta dæmið í
Asíu, Indland. Í hartnær fjóra ára-
tugi eftir að Indverjar fengu sjálf-
stæði gekk efnahagsstefna Indverja
í berhögg við þá frjálslyndu við-
skiptastefnu sem Bretar aðhylltust
og Indverjar leituðust í meg-
indráttum við að viðhalda miðstýr-
ingu að hætti Sovétríkjanna. Ind-
verjar þróuðust ekki efnahagslega
fyrr en þeir gáfu þessa stefnu upp á
bátinn. Þetta er sérdeilis athygl-
isverð saga sé hún heimfærð upp á
Bandaríkin. Bandaríkjamenn vilja
koma á fót útgáfum af eigin stofn-
unum í ýmsum löndum og Bush hef-
ur tekið af öll tvímæli um að hann
vill að komið sé á amerísku lýðræði í
einhverri mynd um allar jarðir. Sá
er galli á gjöf Njarðar að Banda-
ríkjamönnum liggur svo reiðinnar
ósköp á að ná þessu markmiði að
þeir hafa ráðist á önnur lönd annað
veifið í rúm hundrað ár, steypt rík-
isstjórnum af stóli og reynt að koma
á stjórnháttum með bandarísku
sniði. Þetta var reynt í Mið-
Ameríku, á Filippseyjum, í Asíu, í
Víetnam og nú síðast í Mið-
Austurlöndum. Þegar allt kemur til
alls hafa þeir ekki haft erindi sem
erfiði, með markverðum undantekn-
ingum á borð við Vestur-Þýskaland,
Japan og kannski líka Suður-Kóreu
og Taívan. Ástæðan til þessa er í
flestum tilfellum að Bandaríkja-
menn héldu ekki kyrru fyrir nógu
lengi til að setja nógu rækilega á
laggir eigin stofnanir á sviði laga og
stjórnmála. Írak svo athyglisvert
dæmi. Haldi Bandaríkjamenn þetta
út í einhver ár, ef ekki áratugi, sé ég
enga ástæðu til þess að Írakar geti
ekki náð efnahagslegum og pólitísk-
um stöðugleika. Ef Bandaríkjamenn
eru á bak og burt eftir, segjum fjög-
ur ár, efast ég um að Írakar eigi von
á góðu.“
Lærdómur sögunnar
Má læra af framgöngu Banda-
ríkjamanna í Vestur-Þýskalandi og
Japan eftir seinni heimsstyrjöld?
„Ég held að til séu auðsæjar lexí-
ur sem heimfæra hefði mátt upp á
Írak um leið og Bagdad féll. Hver
sem velt hefur vandlega fyrir sér
sögu Þýskalands og Japans eftir
seinni heimsstyrjöld veit mætavel að
fara þarf varlega í sakirnar þegar
menn hreinsa út stofnanir – nasista í
Þýskalandi og Baathflokkinn í Írak
– því að þeir eiga á hættu að kippa
undan stoðunum sem halda landinu
saman. Ég tel að ákvörðun Bremers
um að leysa upp íraska herinn séu
himinhrópandi mistök þar sem
menn lærðu berlega ekki af sögunni.
Menn geta gengið milli bols og höf-
uðs á þessum ríkisstjórnum en ekki
er endilega hyggilegt að kviðrista
þær um leið, að fjarlægja allt stjórn-
kerfið og byrja frá grunni.
Bandaríkin veittu gríðarlegt fjár-
magn til þess að reisa við efnahaginn
í Vestur-Þýskalandi og Japan. Þetta
hefur í raun ekki gerst enn í Írak.
Útgjöldin fara að mestu í að tryggja
öryggi og borga fyrir hersetuna. Við
erum víðs fjarri einhvers konar
Marshall-aðstoð. Hvetja þarf Íraka
til að láta af stuðningi við uppreisn-
armenn en mikið var gert til að fá
Vestur-Þjóðverja og Japana til að
sætta sig við forystu Bandaríkja-
manna eftir seinni heimsstyrjöld.
Það útheimtir áratuga hersetu, ára-
tugi þar sem fullvalda þjóð eru sett-
ar pólitískar skorður, til að ná settu
marki. Margir benda á að hér sé
ólíku saman að jafna, að Japan og
Vestur-Þýskaland sé einsleitar þjóð-
ir, þ.e.a.s. að þjóðerni, en annað eigi
við um Íraka, þetta hafi verið þjóð-
félög með lýðræðishefð og kapítal-
íska hefð. Þetta get ég fallist á. Á
hinn bóginn voru skelfilegustu
heimsveldi í gervallri mannkynssög-
unni, og vissulega þau skæðustu,
Þýskaland í stjórnartíð nasista og
Japan á valdaárum þjóðernissinna,
að ýmsu leyti mun erfiðari tilfelli en
Írak. Fyrst í stað voru þau mun
hættulegri og ástandið í Vestur-
Þýskalandi og Japan árið 1945
langtum verra en í Írak árið 2003.
Menn geta lært af reynslunni þótt
hún sé ekki einatt sú sama. Aug-
ljósasti lærdómurinn mun vera sá að
verstu glæpaveldum má breyta í af-
bragð annarra lýðræðisríkja, af-
bragð frjálslynds kapítalisma, ef
menn gefa sér tíma og eru fúsir til að
fjárfesta í þeim.“
Heldurðu að niðurstaðan úr síð-
ustu forsetakosningum í Bandaríkj-
Risinn í vestri
Skoski sagnfræðing-
urinn Niall Ferguson
hefur vakið heims-
athygli fyrir skrif sín
um óhjákvæmilegt
hrun bandaríska
heimsveldisins. Jónas
Knútsson ræddi m.a.
við hann um styrk-
leika og veikleika
Bandaríkjanna og
stöðu Íslands í sam-
félagi þjóðanna.
Niall Ferguson: Samdi bókina til að ögra Bandaríkjamönnum, ekki til að
gera þeim til geðs.
’ Bandaríkjamönn-um er einfaldlega
ekki ljúft til þess að
hugsa að þeir séu
bara nýjasta heims-
veldið í langri runu
og telja sér trú um
að þeir séu sér á
parti en það eru þeir
vitaskuld ekki. ‘