Fréttablaðið - 29.01.2011, Page 12

12 29. janúar 2011 LAUGARDAGUR
Jean-Claude Piris er sannar-
lega innmúraður Evrópu-
sambandsmaður því hann
hefur verið ráðgjafi ráð-
herraráðs sambandsins og
yfirmaður lögfræðideildar
þess. Sem slíkur hefur hann
tekið þátt í öllum sáttmála-
breytingum ESB síðustu
23 ár. Piris tengist Íslandi
fjölskylduböndum og hefur
sínar skoðanir á aðildarferli
Íslands.
Þú hefur lagt áherslu á að ESB sé
ekki ríki, heldur batterí sem sé með
öllu háð vilja aðildarríkjanna. Síð-
ustu ár hefur meiri áhersla verið
lögð á lýðræði eða meirihlutaá-
kvarðanir innan ESB. Segirðu enn
fullum fetum að ESB sé ekki orðið
að ríki, í ljósi Lissabon-sáttmálans,
til dæmis?
ESB er ekki ríki, hvorki fyrir
né eftir Lissabon, því aðildarrík-
in ákveða hverju sinni hve mikil
völd skuli fela sambandinu; þau eru
höfundar sáttmálanna.
Um leið er ESB ekki heldur
alþjóðastofnun, í sígildum skilningi
þess orðs, því í þó nokkrum tilfellum
eru ákvarðanir teknar samkvæmt
vilja meirihlutans í ráðherraráð-
inu. Þá er þing innan ESB, kjörið af
borgurum ríkjanna, og sjálfstæður
Evrópudómstóll.
Einnig má nefna sjálfstæða fram-
kvæmdastjórn sem fylgist með því
að ríkin fari eftir sameiginlegu regl-
unum og getur sektað þau fyrir brot,
jafnvel um talsverðar fjárhæðir.
ESB er sjálfstætt gagnvart ríkjun-
um að þessu leyti, en samt sem áður
er það ekki ríki. Enda er ákvæði um
að ríki geti hætt í Evrópusamband-
inu ef þau vilja.
Breytingar á sáttmálum, hag-
stjórn og skattheimta og mikilvæg
umhverfismál, refsilög og fleira eru
allt dæmi um málaflokka þar sem
ákvarðanir eru teknar annað hvort
samhljóða eða með samkomulagi
allra, þannig að hvert aðildarríki
hefur í raun neitunarvald. Listinn
er afar langur.
Margir Íslendingar óttast að þjóð-
in sé svo lítil að innan ESB verði
Ísland nánast kramið af stærri ríkj-
unum við ákvarðanatöku. Er einhver
trygging fyrir öðru?
Jafnvel stóru ríkin, þegar þau
standa ein, hafa ekki nóg af atkvæð-
um til að ráða því sem þau vilja
þegar kosið er eftir meirihlutareglu.
En þegar mikilvægir hagsmunir ein-
hvers aðildarríkis eru í húfi tekur
ESB ekki ákvarðanir á þennan hátt.
Það er gengið mjög langt til að koma
til móts við hvert ríki.
En gleymdu því ekki að nú þegar
er Ísland að mestu leyti hluti innri
markaðar ESB í gegnum EES, fyrir
utan sjávarútveg og landbúnað.
Þetta eru mikilvægir geirar, sem ég
geri mér grein fyrir að er erfitt fyrir
Ísland að fella inn í sameiginlega
kerfið. Víst eru ákvarðanir í EES
stundum teknar samkvæmt meiri-
hlutareglunni í ráðinu, en þið eruð
ekki einu sinni í ráðinu! Ísland á þar
ekki fulltrúa og ekkert atkvæði. En
svo þurfa EES-ríkin að framfylgja
þessum ákvörðunum.
Þetta er nú sígilt deiluefni hér á
landi, hversu mikið af reglum ESB
sé í raun innan EES. Sumir segja að
það séu 70 til 80 prósent en aðrir að
það sé mun minna, jafnvel innan við
níu prósent.
Nei [hlær]. Ég myndi segja að það
væri meira en áttatíu prósent, að
sjálfsögðu! Flestum þessum reglum
fylgið þið nú þegar.
En í aðildarviðræðunum eru ein-
ungis tíu kaflar af 33 sem landið þarf
ekki að semja um, þar sem þessir tíu
eru nú þegar í íslenskri löggjöf?
Já, en það að þið þurfið að semja
um einhvern kafla þýðir ekki að
landið hafi ekki tekið upp neitt úr
kaflanum nú þegar.
Að fá sæti við borðið
Myndi ESB-aðild landsins setja það
á einhvern hátt í sterkari stöðu gagn-
vart því regluverki sem nú þegar er
til staðar innan EES?
Sem aðildarríki væruð þið allt-
af inni í herberginu þegar ákvarð-
anir eru teknar eða þegar þessum
lögum er breytt, og þið hefðuð tæki-
færi til að skýra út ykkar sjónarmið
og tala við hin ríkin. Þegar þið eruð
í klúbbnum sem tekur ákvarðanir
eruð þið auðvitað í sterkari stöðu en
fyrir utan. Sá er munurinn.
En svo eru margar stofnanir í
ESB. Hvað eruð þið með marga í
framkvæmdastjórninni? Engan.
Hún er mikilvæg, því hún ein á
frumkvæði að lagafrumvörpum og
lagabreytingum.
Í ráðinu sjálfu eru það ekki bara
atkvæði sem skipta máli heldur það
að vera á staðnum. Nú eru þar 27
fulltrúar 27 ríkja en Ísland er ekki
á staðnum.
Á Evrópuþinginu yrðu auðvitað
fáir íslenskir þingmenn, sex tals-
ins, en það er hlutfallslega mikið ef
miðað er til dæmis við Þýskaland.
Evrópuþingmaður frá Þýskalandi
er fulltrúi tólf sinnum fleiri íbúa en
þingmaður frá Möltu [413.000 íbúar].
Þeir eru samt hvor með sitt atkvæði.
Í Evrópudómstólnum hefðuð þið svo
einn dómara rétt eins og Þýskaland,
Frakkland og Bretland.
Þú setur þetta svolítið upp eins og
ESB brenni í skinninu að fá Ísland í
sambandið meðan þið séuð að íhuga
ýmsa kosti þess og galla. Gleymdu
ekki að þið eruð að sækja um aðild.
ESB getur lifað án aðildarríkisins
Íslands og aðild landsins myndi ekki
breyta miklu fyrir ESB. Það má eins
spyrja hvort ESB hleypi Íslandi inn.
Og hvað Ísland hafi fram að færa
í ESB. Auðvitað er Ísland vinaríki
ESB og á þar marga bandamenn
og það veldur engum gríðarlegum
vandræðum að fá það inn, nema
hvað að það þarf að bæta einum
fulltrúa enn í framkvæmdastjórn-
ina og í ráðið. Fulltrúarnir þar eru
nú þegar of margir, sem taka marg-
ar mikilvægar ákvarðanir. Þar er
ekki verið að reikna sífellt út hver er
minni en hinn, heldur er tekið tillit
til þess hver rökin eru.
En þegar svona lítið ríki, með
agnarbrot af íbúafjölda ESB, á að fá
sama neitunarvald í mikilvægustu
ákvörðunum og ríki eins og Þýska-
land, þá þarf að hugsa sig vel um
áður en því er hleypt inn.
Aðild Íslands væri ekki guðsgjöf
Þegar byrjað var að tala um að
stækka sambandið fyrir Ísland
klöppuðu auðvitað aðdáendur
Íslands meðal aðildarríkja, en það
eru líka lönd sem benda á að jú, við
erum vinveitt Íslandi en við eigum
líka vini á Balkanskaga sem vilja
komast inn. Ríki eins og Serbía,
Bosnía-Hersegóvína, Albanía, Svart-
fjallaland, Kósóvó og svo framvegis.
Þetta flækir hlutina mjög mikið. Það
eru aðildarríki sem vilja endilega fá
þessi ríki inn en önnur sem vilja það
ekki. Þessi ríki eru ekki tilbúin, því
þar er spilling og lélegt dómskerfi
og þess háttar. En ef vinaríki þeirra
gera inngöngu þessara ríkja að skil-
yrði fyrir inngöngu Íslands verður
þetta flókið.
Þannig að þetta er ekki góður tími
til að sækja um?
Svona er þetta. Ef þið hefðuð sótt
um fyrir nokkrum árum hefði þetta
verið auðvelt. En núna þurfið þið
að taka tillit til þess að það þarf að
sannfæra fólk um að hleypa ykkur
inn.
Það hefur heyrst að þar sem ESB
sé veikt fyrir sem stendur vegna
efnahagskreppunnar kæmi það illa
út fyrir það ef aðild væri hafnað af
Íslendingum. Mér heyrist ekki að þú
takir undir þetta?
Það er kannski eitthvað til í því
að ESB sé veikt núna en heldurðu
að með Íslandi yrði það sterkara?
[Hlær]. ESB er ekki að sækja um
aðild að Íslandi heldur öfugt. Nei,
ég er ekki svo viss um að þetta sé
rétt kenning. Höfnun væri kannski
hnekkir fyrir ESB, ef Ísland nálg-
aðist sambandið hlaðið kostum og
gjöfum sem myndu bæta samband-
ið, en hvað eruð þið að bjóða, hvað
takið þið með ykkur í ESB?
Ef maður er hlutlaus og raunsær
þá breytir það ekki miklu fyrir ESB
að Ísland gangi inn. Nema hvað að
ákvarðanataka í mikilvægustu mál-
unum verður þyngri í vöfum, því
einu atkvæði með neitunarvald verð-
ur bætt við og enn einu tungumáli
til að þýða öll skjölin á og svo fram-
vegis. Það er ekki beint guðsgjöf. Þið
hafið reyndar eitt að bjóða og það er
fiskurinn. Og samningaviðræðurn-
ar verða mjög erfiðar því þið munið
ekki vilja gefa neitt eftir af honum,
eða eins lítið og hægt er. Þannig að
það er einn hlutur og um hann má
ekki semja. Afstaða Íslands er sú að
semja um hvað ESB hefur að gefa
Íslandi. Þetta er skiljanlegt, en ekki
halda að ESB sé hrætt við að Ísland
hafni ESB því ESB er ekki að biðja
um Ísland.
Norðurslóðir ekki áhugaverðar
Sumir segja að ESB vilji komast á
norðurslóðir …
Og gera hvað? Hvað þýðir það „að
komast á norðurslóðir“? Við erum
ekki hernaðarbandalag og Ísland
er hvort sem er stofnfélagi í NATO.
Þið finnið vonandi olíu, en við eigum
ekki þær auðlindir sem eru í aðild-
arríkjunum, eða stjórnum siglinga-
leiðunum eða þess háttar. Á hverju
nákvæmlega ættum við að hafa
áhuga? Norðurslóðir eru kannski
agnar-áhugaverðar en ekki svo
mjög, ef ég á að vera heiðarlegur.
Svo ná ESB-ríkin Svíþjóð og Finn-
land fyrir ofan norðurheimskauts-
baug líka.
Þú nefndir auðlindir. Það er
ákveðinn ótti hér á landi líka um
að allt sem að utan kemur sé komið
til að hrifsa þær af þjóðinni. Sam-
kvæmt lögum ESB hafa aðildar-
ríki fullveldi yfir auðlindum sínum.
En væri ekki ráðlegt að setja þetta
skriflega í aðildarsamning?
Það er engin þörf á því þar sem
þetta er nú þegar í sáttmálanum.
Heldurðu að Bretland, sem á bæði
gas og olíu, hefði leyft það að Bret-
land ætti þessar auðlindir ekki leng-
ur? Auðvitað ekki, það væri út í hött.
Þannig að það er nú þegar búið að
semja um þetta.
Pólitísk ákvörðun um samvinnu
Förum í annað. Þitt sérsvið er lög
ESB. Þau eru sögð mörg, flókin og
jafnvel þversagnakennd.
Ég tek nú ekki undir að þau séu
þversagnakennd, en flókin eru þau.
Við erum sameiginlegur markaður
27 ríkja. Án laga ESB væru 27 gerðir
af lögum í gangi um þennan markað.
Ég hef skoðað þýsk, frönsk og bresk
lög og þau eru ekkert einfaldari en
ESB-lögin. Hvort er betra að hafa
ein flókin lög eða 27 flókin lög? Við
gerum okkar besta, en nú til dags er
lagasetning vissulega tæknilegri en
hún var fyrir fimmtíu árum. Það er
svolítið fjarstæðukennt að tala um
flókin lög, því í hvert sinn sem lög
eru sett í ESB hverfa 27 önnur lög.
En ef þið gangið í klúbbinn getið
þið aðstoðað okkur við að búa til
einfaldari lög.
Einnig benda Evrópuandstæð-
ingar á völd Evrópudómstólsins og
segja hann túlka lögin eftir eigin
höfði, oft í átt til meiri samruna en
ríkin höfðu haft í huga.
ESB hefur engin völd nema þau
sem eru skráð svart á hvítu í sátt-
málann. Því nákvæmari sem lögin
eru, þeim mun takmarkaðri eru völd
dómstólanna. Lög geta vel verið ein-
föld en ef þau eru ekki nákvæm fá
dómstólar svigrúm til að túlka þau.
Bandalag um aukinn samhljóm
Að lokum, þú ert að fara að halda
fyrirlestur í Háskólanum. Hvað ætl-
arðu að segja þar?
Þróun ESB hefur verið sú að í
fyrstu voru aðallega í sáttmálun-
um efnahagsleg atriði en ekkert um
mannréttindi. Þegar ESB fékk meiri
völd til að móta lög vöruðu dómstólar
aðildarríkjanna við því að Evrópulög
virtu ekki mannréttindi eins og gert
var í heimaríkjum borgaranna.
Því var brugðist við þessu og
núna er í Lissabon-sáttmálann búið
að skrá lista yfir grundvallarrétt-
indi, sem skerða völd stofnana en
vernda borgarana. Þetta hefði ekki
mikil áhrif á Íslandi nema hvað þið
getið gengið að því sem vísu að ESB
mun ekki setja lög sem ganga gegn
þessum grundvallarreglum.
Að lokum vil ég segja að ESB var
sett á stofn eftir margra alda stríð
í Evrópu. Ísland var kannski nógu
langt í burtu til að sleppa við þau, en
þið tókuð samt þátt í seinni heims-
styrjöldinni, hvort sem þið vilduð
það eða ekki. Vegna þessara stríða er
ESB pólitískt samband og ekki bara
efnahagslegt. Þið þurfið að vilja taka
þátt í þessum pólitíska draumi, sem
er æ meiri samvinna og samhljóm-
ur meðal ekki bara ríkja heldur íbú-
anna. Þetta er spurning um að vilja
vera í Evrópusambandinu.
FRÉTTAVIÐTAL: Jean-Claude Piris, fyrrum yfirmaður lögfræðideildar ráðherraráðs Evrópusambandsins
Klemens Ólafur
Þrastarson
klemens@frettabladid.is
ESB hefur lítið að græða á Íslandi
JEAN-CLAUDE PIRIS Þessi fyrrverandi embættismaður ESB starfar nú við New York
háskóla og leggur áherslu á að hann tali hér ekki fyrir sambandið, heldur í eigin
nafni. FRÉTTABLAÐIÐ/GVA
Fyrirtæki leitar að góðu húsnæði til leigu
fyrir verslun og verkstæði í miðborginni.
Leitað er eftir vönduðu húsnæði á fyrstu
hæð fyrir verslunina.
Skilvirkum greiðslum heitið. Vinsamlegast sendið
upplýsingar um eign og verð á info@ellabyel.com
Nánari upplýsingar fást í síma 551 5300.
101 HÚSNÆÐI
Þegar svona lítið ríki,
með agnarbrot af
íbúafjölda ESB, á að fá sama
neitunarvald í mikilvægustu
ákvörðunum og ríki eins og
Þýskaland, þá þarf að hugsa
sig vel um áður en því er
hleypt inn.