Morgunblaðið - 25.07.2009, Síða 26

26 Daglegt lífVIÐTAL
MORGUNBLAÐIÐ LAUGARDAGUR 25. JÚLÍ 2009
Eftir Kolbrúnu Bergþórsdóttur
kolbrun@mbl.is
I
ndriði H. Þorláksson, fyrr-
verandi ríkisskattstjóri, er
aðstoðarmaður Steingríms
J. Sigfússonar fjár-
málaráðherra. Indriði sat í
Icesave-samninganefndinni en samn-
ingurinn er harðlega gagnrýndur og
tvísýnt er að hann verði samþykktur
á þingi í óbreyttri mynd.
Eftir að hafa verið embætt-
ismaður ert þú orðinn aðstoð-
armaður ráðherra, orðinn vel full-
orðinn, verður sjötugur á næsta ári.
Hvernig er að vera kominn í nálægð
við pólitíkina?
„Ég hef lengst af verið í nánd við
pólitíkina en er kominn yfir þann ald-
ur að fara í hana þótt ég hafi tekið að
mér að vera fjármálaráðherra innan
handar í einhverjum málum. Þetta
eru einstakir tímar að flestu leyti en
ekki ánægjulegir. Mikil og erfið
verkefni hafa verið og eru í vinnslu í
fjármálaráðuneytinu. Það þarf ekki
annað en að nefna Icesave-
samningana, endurreisn bankanna,
það að ná jöfnuði í ríkisfjármálum og
samningana við Alþjóðagjaldeyr-
issjóðinn. Þetta hefur krafist mikillar
vinnu en sem betur fer hefur fjöldi
hæfra manna komið að verkum.“
Mótandi ár
Þú lærðir hagfræði í Þýskalandi á
árunum 1963-1969. Í gegnum árin
hafa sumir viljað stimpla þig sem
harðan vinstrimann, jafnvel komm-
únista. Er eitthvað til í því?
„Ég hef aldrei verið harður vinstri-
maður eða harður á neinni pólitískri
línu. Ætli ég sé ekki þverpólitískur.
Eina skiptið sem ég hef verið bund-
inn flokksböndum, ef svo má kalla,
var þegar ég var um tíma í Félagi
ungra sjálfstæðismanna norður á
Akureyri á menntaskólaárunum
enda af rótgróinni íhaldsætt. Mér
leiddist það heldur og það urðu einu
formlegu tengsl mín við pólitíska
flokka. Úr því að verið er að kenna
mig við kommúnisma get ég sagt að í
kosningum gegnum árin hef ég ein-
hvern tíma kosið alla alvöruflokka á
Íslandi nema Kommúnistaflokkinn
og arftaka hans. Þótt það sé nokkuð
langsótt að kenna mig við komm-
únisma er það mér að meinalausu.“
Hvernig var námstíminn í Vestur-
Berlín?
„Það voru góð, eftirminnileg og
mótandi ár. Dvölin í Þýskalandi hafði
mikil áhrif á mig. Þetta voru um-
brotatímar í mörgum skilningi. Það
voru ekki nema um 20 ár liðin frá lok-
um síðari heimsstyrjaldarinnar.
Bandamenn höfðu leitt til valda í V-
Þýskalandi pólitíska forystu fyrri
tíma sem var sæmilega hrein af nas-
ismanum en hún og þjóðin var í af-
neitun, hafði ekki horfst í augu við
eða gert upp fortíðina. Kalda stríðið,
átök og andstæður austurs og vest-
urs veittu skjól í þessum efnum. Á
þessum tíma fóru ný viðhorf að koma
í ljós. Spurt var hvort heimurinn væri
virkilega bara svartur og hvítur.
Hugmyndin um að mismunandi sam-
félagsform gætu lifað hlið við hlið í
friðsamlegri sambúð leiddi síðar til
þess hruns einveldis í Austur-Evrópu
sem vopnaskak gat ekki áorkað.
Hægriflokkarnir sem ráðið höfðu
lögum og lofum í V-Þýskaland voru
staðnaðir en þjóðin var að rumska
eftir langt tímabil efnahagslegrar
uppbyggingar og kröfur fóru að
heyrast frá menntamönnum, lista-
mönnum og unga fólkinu um breyt-
ingar og uppgjör við fortíðina. Þýskir
sósíaldemókratar voru líka í fjötrum
fortíðar en stóðu á tímamótum. Þeir
fjötrar voru brotnir þegar Willy
Brandt og yngri kynslóðin í kringum
hann náði fram verulegri stefnu-
breytingu sem kemur glöggt fram í
samþykktum flokksþingsins í Bad
Godesberg 1968 þar sem grafnar
voru hugmyndir um þjóðnýtingu og
ríkisrekstur og stefnan sett á fé-
lagslegan markaðsbúskap sem segja
má að eigi sér fyrirmynd í norrænu
velferðarríkjunum.
Hluti af þessu umróti í Þýskalandi
var breyting á viðhorfum til valdsins
og stofnana samfélagsins. Hlýðni við
boð að ofan var rótgróin í þýsku sam-
félagi, ekki síst stjórnkerfinu, og
skýrir ef til vill að hluta bæði varn-
arleysi þjóðarinnar við yfirgangi inn-
an frá sem og þýska efnahagsundur
eftirstríðsáranna. Rithöfundurinn
Gunter Grass, sem var harður stuðn-
ingsmaður Willy Brandt, og fleiri
andans menn gerðu harða hríð að
þessum hugsunarhætti og boðuðu
fjölhyggju þar sem mismunandi
skoðanir fengju að þróast og takast
á. Þetta höfðaði mjög til mín og hefur
ef til vill gert það að verkum að ég
hef forðast að binda trúss mitt við
eina hugsjón, stefnu eða flokk.
Eftir að ég kom heim frá Þýska-
landi og kynntist pólitísku lífi og
stjórnunarháttum hefur oft hvarflað
að mér hvort þetta gamla viðhorf til
valdsins sé ekki enn alltof ríkjandi í
íslenskri pólitík og stjórnsýslu þar
sem svokölluðu ráðherravaldi er
hampað og til þess er ætlast að eftir
höfðinu dansi limirnir allt niður á
neðstu hæð. Mér hugnast betur
stjórnsýsla sem byggist á vissu sjálf-
stæði hverrar einingar og jafnframt
á ábyrgð hennar. Embættismenn
eigi ekki að þjóna húsbændum sínum
með því að gera vilja þeirra í blindni
heldur að leggja þeim til ráð eins og
þeir best kunna, hvort sem þau eru
vel séð eða ekki. Ég reyndi að
ástunda þetta í mínum embætt-
isstörfum þótt því hafi verið misvel
tekið.“
Mér er sagt að þú hafir hlustað á
John F. Kennedy flytja fræga ræðu í
Berlín þar sem hann sagði hin
fleygu orð: Ich bin ein Berliner.
„Ég var á ferð á milli staða í Berlín
á björtum og fallegum vordegi og var
í nánd við Rathaus Schöneberg þar
sem mikill mannfjöldi streymdi að
ráðhúsinu og ég slóst með í hópinn.
Eftir stundarkorn komu út á svalir
ráðhússins Adenauer kanslari og
Willy Brandt sem þá var borgarstjóri
í Berlín í fylgd með John F. Kenn-
edy, forseta Bandaríkjanna. Ég
hlustaði á hann flytja hina sögufræga
ræðu sína. Það var gífurleg stemning
og ógleymanlegt andartak að heyra
undirtektir fjöldans þegar Kennedy
sagði hin fleygu orð: Ich bin ein Berl-
iner. Þessi yfirlýsing um samstöðu
hafði mikil áhrif á almenning og
bætti andrúmsloftið í borginni sem
mótast hafði æ meir af vonleysi ein-
angrunar eftir byggingu múrsins
tveimur árum áður.“
Allt uppi á borðinu
Það er engin sérstök hrifning-
arstemning meðal landsmanna
núna, þar á meðal út af Icesave. En
hversu slæm er staðan að þínu mati?
„Staða þjóðarbúsins er mjög alvar-
leg í þeim skilningi að þrengingar
verða á næstu árum. En við ættum
að hafa í huga að við höfum haft það
mjög gott þannig að jafnvel þó að
eitthvað gefi á bátinn er staða okkar
meðal þjóða eftir sem áður bærileg.
Við höfum verið með hærri þjóð-
artekjur á mann en flest önnur lönd
og atvinnuleysi hefur verið lítið. Í
þessu tilliti erum við að færast niður
en þó langt frá því niður á botn.
Tekjur á mann verða áfram háar í
evrópskum samanburði, þótt at-
vinnuleysi, vonandi tímabundið, verði
svipað og hefur verið viðvarandi
sums staðar í Evrópu árum saman.“
Þú varst í Icesave-samninga-
nefndinni sem starfaði undir forystu
Svavars Gestssonar. Þessi nefnd var
skipuð embættismönnum úr stjórn-
kerfinu. Hefði verið heppilegra að
skipa hana hörðum viðsemjendum
úr einkageiranum, til dæmis lög-
mönnum á lögmannsstofum?
„Ég tel að nefndin hafi verið full-
fær um að sinna þessu verkefni og
auk þess studdist hún við ráðgjöf
fjölda manna með sérþekkingu á því
sem skipti máli. Það er misskilningur
að halda að svona samningar snúist
um lagaklæki og klækjabrögð við
samningsborð. Samningar snúast
fyrst og fremst um það að finna ein-
hverja þá niðurstöðu sem kemur á
sanngjarnan hátt til móts við hags-
muni beggja aðila. Það er mikilvæg
forsenda í öllum samningum að menn
setji sig vel inn í hagsmuni og afstöðu
viðsemjenda sinna og geri þeim grein
fyrir eigin afstöðu og hagsmunum.
Það er yfirleitt ekki svo að þeir sem
sitja við samningaborðið séu óvinir
sem reyna að klekkja hvorir á öðrum
heldur eru þeir í sameiginlegum leið-
angri að leita að lausn sem er við-
unandi fyrir báða aðila.“
Hafði fólk í nefndinni einhverja
reynslu af samningum af þessu tagi?
„Hvað er „samningur af svona
tagi?“ Þetta verkefni var mjög sér-
stakt. Í samninganefndinni voru
menn úr seðlabankanum, forsæt-
isráðuneytinu, fjármálaráðuneytinu,
viðskiptaráðuneytinu, hagfræðingar
og lögfræðingar, margir með langa
reynslu af samningagerð meðal ann-
ars lánasamninga og viðskiptasamn-
inga. Ég tel mig meðal annars hafa
nokkra reynslu í samningamálum
innanlands og við erlend ríki í sam-
bandið við skattamál og fleira.
Það er í góðu lagi að gagnrýna
samninganefndina en sú gagnrýni
verður að vera byggð á rökum. Ef
menn geta sýnt fram á með rökum að
samningsniðurstaðan sé léleg eða
ófullnægjandi þá er ég tilbúinn að
játa á mig mistök, kunnáttuleysi eða
hvað annað sem skýrði það. En ef
menn geta ekki sýnt fram á þetta er
gagnrýni sem byggist á því að sá tor-
tryggnisfræjum um hæfileika nefnd-
armanna á veikum grunni byggð og í
reynd rógsígildi.“
Finnst þér þá gagnrýnin sem hef-
ur komið fram ekki vera mál-
efnaleg?
„Gagnrýnin hefur verið af ýmsum
toga. Hluti hennar hefur verið mál-
efnalegur en ótrúlega mikill tími hef-
ur farið í að fjalla um hluti sem skipta
litlu máli og alls konar hugmyndir,
lausnir og fullyrðingar hafa sem ekki
eiga sér stoð í raunveruleikanum.
Dæmi um það eru atriði eins og að
átt hefði að greiða innistæðurnar út í
íslenskum krónum. Önnur eru um
fullyrðingar um meinta leynd og bak-
tjaldamakk, marklausum pappírum
er veifað daglega með meintum af-
hjúpunum um allt að því landráð og
jafnvel virtir lögmenn láta leiða sig út
í slæðudans af þessu tagi. Stað-
reyndin er hins vegar sú að það ligg-
ur allt á borðinu sem snertir þessa
samninga. Þegar í upphafi var ákveð-
ið að öll gögn skyldu fylgja með þeg-
ar frumvarpið kæmi fram og það var
gert og við þau hefur verið bætt eftir
því sem ný gögn hafa bæst við eða
komið hefur í ljós að eitthvað hafi yf-
irsést. Ég efa að nokkurn tíma áður
hafi mál verið lagt fyrir Alþingi með
jafn ítarlegu gagnasafni og jafn mikl-
um aðgangi en almenningur hefur
aðgang að allflestum þessum gögn-
um og þingmenn að þeim öllum.“
Órökstuddar fullyrðingar
Er þetta góður samningur?
„Hvað er góður samningur? Að því
gefnu að semja þurfi um greiðslu á
tiltekinni stórri fjárhæð eins og var í
þessu tilviki er það þrennt sem skipt-
ir máli, lengd lánstímans, greiðslu-
ferillinn, einkum afborgunarlaus tími
og vextir. Lengd lánstímans skiptir
máli, einkum ef efnahagurinn er ekki
góður og heppilegt að dreifa
greiðslubyrðinni sem mest. Það er
líka mikils virði að hafa ákveðinn
tíma til að búa sig undir greiðslurnar
eða til að sjá til þess að þær lendi á
heppilegum tíma þegar þar að kemur
og svo skipta vextirnir máli. Þetta
eru þau meginatriði sem menn leggja
til grundvallar þegar þeir skoða lána-
samninga.
Ef litið er á þessa þætti í samn-
ingnum má segja að hann sé býsna
góður. Það er óvanalegt í lánasamn-
ingum ríkja að taka lán til fimmtán
ára. Norðurlandalánin, sem líka
þykja góð, eru til tólf ára og Alþjóða-
gjaldeyrissjóðslánið er miklu styttra.
Við fáum greiðslufrest í sjö ár sem er
líka óvanalega langur tími og fleytir
okkur yfir tímabil sem verður erfitt
fyrir efnahagslífið og miklar afborg-
anir annarra lána falla á. Vaxtakjörin
eru góð, vextirnir miklu lægri en
okkur stendur ella til boða og hag-
stæðari en í sambærilegum samn-
ingum svo sem í samningum við
Norðurlöndin og Alþjóðagjaldeyr-
issjóðinn.
Indriði H. Þorláksson, fyrrverandi ríkisskattstjóri og aðstoðarmaður fjármálaráðherra
Gífurlega mikið undir
Staða þjóðarbúsins En við ættum að hafa í huga að við höfum haft það mjög gott þannig að jafnvel þó að eitthvað gefi