Morgunblaðið - 26.06.1994, Qupperneq 11

MORGUNBLAÐIÐ
SUNNUDAGUR 26. JLINÍ 1994 11
sjónarmið og ég held að þeir hafi
haft fullan skilning á þeim.“
Varar við niðurskurði
- Ekki voru allir þeirrar skoðunar
að það væri þitt einkamál að ljúka
ekki þingstörfum. En yfir í aðra
sálma. Undanfarin fjögur ár, hefur
þú iðulega gert ágreining í ríkis-
stjórn, þar sem efnisinnihald deilna
þinna við formanninn og aðra hefur
oftast verið vegna krafna þinna um
aukin fjárframlög til þinna mála-
flokka. Hefur þú verið tilbúin til
þess að axla þinn hluta af erfiðum
ákvörðunum, svo sem niðurskurði,
í því erfiða árferði sem ríkt hefur
og hefur kallað á aukinn sparnað?
Hefur þú knúið fram aukið fjármagn
til þinna málaflokka, umfram það
sem aðrir ráðherrar hafa gert?
„Eg svara þessu hikstalaust neit-
andi. Hverjir voru mínir málaflokk-
ar? Eru það bara málaflokkar sem
eru hérna innan ráðuneytisins? Það
er alltaf verið að tala um að ég sé
einn af þessum útgjaldafreku ráð-
herrum. Útgjöldin hér hafa verið
tiltölulega lág, í samanburði við
önnur ráðuneyti, þar til við fengum
atvinnuleysistryggingasjóðinn. Hér
hefur orðið raunspamaður frá 1988
til 1993, hvorki meiri né minni en
20%, þrátt fyrir að öllum þeim mála-
flokkum, sem ég nefndi áðan, hafí
verið bætt við verkefni félagsmála-
ráðuneytisins.
Hér hefur verið haldið þannig á
málum, að við höfum endurskipu-
lagt mjög margt, hagrætt og spar-
að. Útgjöld hafa aukist á sumum
sviðum en minnkað annars staðar.
Til dæmis með breytingum á hús-
næðiskerfinu, frá 1986, varð sparn-
aður upp á tvo tii þrjá milljarða
króna. Auk þess varð verulegur
sparnaður varðandi ríkisábyrgðir á
launum og þannig átti ráðuneytið
fyrir aukningu annarra útgjalda.
Velferðarmáiin eru ekki bara í
þessu ráðuneyti, þau eru í mennta-
málum, heilbrigðismálum og fjár-
málaráðuneytinu að því er tekur til
skattastefnunnar gagnvart fólkinu.
Ég hef látið mig þessa málaflokka
mjög varða og sagt mínar meining-
ar í þeim efnum.
Það er nú oft svo að vinnubrögð
í ríkisstjórn, og þá á ég ekkert sér-
staklega við þessa ríkisstjórn, heldur
einnig fyrri ríkisstjórnir, sem ég hef
setið í, eru ekki tii fyrirmyndar í
fjárlagagerðinni.
Embættismenn í fjármálaráðu-
neytinu setjast yfír þessi mál, halla-
markmiðið er ákveðið, síðan koma
þeir saman og segja, þetta ráðu-
neyti á að spara svo og svo mikla
upphæð og þetta ráðuneyti á að
spara hitt. Það er aldrei nein heildar-
yfirsýn á málum. Þegar upp er stað-
ið er sparnaður oft meiri í orði en
á borði. Um það eru ótal dæmi.
Ég vara við þvi að ganga svona
langt í niðurskurði, sérstaklega í
þeim efnahagsþrengingum sem við
höfum verið í, því það hefur veruleg
áhrif á atvinnustigið, þegar niður-
skurðurinn er svona mikill. Atvinnu-
leysið kostar okkur a.m.k. 10 millj-
arða króna og það er nokkuð til
vinnandi að ná upp atvinnustiginu.
Ég veit að ef látið er fjármagn í
arðbærar framkvæmdir á svona
tímum, skilar það sér. Það eru tak-
mörk fyrir því hvað hægt er að
þrengja að fólkinu sem minnst ber
úr býtum og fært hefur mestan fórn-
arkostnað til að tryggja hér stöðug-
leika. Þetta fólk á að eiga skjól í
Alþýðuflokknum.
Eg hef sagt, að það hafi verið
óskynsamlega haldið á málum og
það segja okkur tölur. Við erum
með veruleg útgjöld umfram aðrar
þjóðir í heilbrigðismálum, við erum
með mjög lítið í félagsmálum, miðað
við aðrar þjóðir. Forgangsröðin er
vitlaus. Ef við létum meira í for-
varnarstarf, til dæmis á sviði félags-
mála, væru útgjöldin ekki svona
mikil í heilbrigðismálum, svo dæmi
sé nefnt.“
Gagnrýnir vinnubrögð
-Þú virðist rekast mjög illa í
flokki. Lætur þér illa að starfa með
öðrum?
„Nei. Ágreiningur minn í ríkis-
stjórn, er að hluta til út af vinnu-
brögðum. Það gerist til dæmis ein-
att þannig, að það er komið að því
að afgreiða þýðingarmikil mál á rík-
isstjómarfundi, að fyrst þá er málið
kynnt fyrir öðrum ráðherrum en
viðkomandi fagráðherra. Ég tel að
menn eigi að byija á því að ræða
saman um hvernig taka eigi á mál-
um og móta til þeirra afstöðu, hvaða
áherslur eigi að leggja og hvað eigi
að hafa forgang. Eg hef átt mjög
góða samvinnu við ýmsa, þegar
haft hefur verið samráð um mál frá
upphafi. Það gengur ekki að stilla
ráðherra, sem ábyrgð á að bera með
ríkisstjórn, aftur og aftur upp við
vegg, þegar mál eru komin á loka-
stig og segja, svona verður það,
öðru vísi ekki. Slík vinnubrögð, sem
aftur og aftur eru endurtekin, hljóta
að leiða til ágreinings. Ég er viss
um að menn munu staðfesta að ég
er ekkert ósveigjanleg, þegar leitað
er að málamiðlun. Ég hef oft staðið
í því, eins og auðvitað verður að
gerast í samsteypustjórnum."
- Flestir töldu þig veikja eigin
stöðu í fyrra, þegar þú ákvaðst að
segja af þér varaformennsku í
flokknum. Hvert er þitt mat á þeirri
ákvörðun, ári eftir að hún var tekin?
„Hún var rétt og ég hef aldrei
séð eftir henni. Ég veit ekki hvort
staða mín veiktist innan flokksins.
Jón umgekkst mig ekki sem vara-
formann í flokknum, og hvers vegna
ætti hún þá að hafa veikst?"
Ágreiningur blossað upp
- Dropinn holar steininn, segir
máltækið. Þú hefur með reglulegu
millibili átt í opinberum deilum og
átökum við formann flokksins und-
anfarin fjögur ár. Hvers vegna hefur
þú setið allan þennan tíma, lengst
af sem varaformaður og allan tím-
ann sem ráðherra?
„Ágreiningur okkar á milli hefur
hvað eftir annað blossað upp. Hann
kom upp á flokksþingi 1990 og aft-
ur 1992. Þar deildum við um þjón-
ustugjöld, velferðarkerfið og einka- '
væðingu. Við höfum deilt um skatta-
stefnuna, þ.e. hve stóran hluta sam-
neyslunnar eigi að fjármagna með
sköttum á þá sem betur mega sín í
stað þjónustugjalda og niðurskurðar.
Deilurnar hafa verið um upptöku
þjónustugjalda, skólagjalda og þjón-
ustugjalda í heilbrigðiskerfinu, nið-
urskurð á þjórrustu við fatlaða og
aldraða, félagslegum íbúðum, skerð-
ingu á vaxtabótum og lækkun
greiðslu vegna fæðingarorlofs,
einkavæðingu bankakerfisins og
Pósts og síma.
Jón Baldvin vildi t.d. á síðastliðn-
um vetri, ganga mun lengra í niður-
skurði, heldur en varð niðurstaðan.
Rökin voru þau, að ekki væri hægt
að lækka vexti, nema draga úr fjár-
lagahalla. Samt lækkuðum við vexti
í nóvember og ég fullyrti að allar
aðstæður væru fyrir hendi í þjóðfé-
laginu, til þess að lækka vexti. Þetta
er grundvallarágreiningur.
Mér finnst þó að við náum ásætt-
anlegri niðurstöðu á flokksþingi, að
framkvæmdin sé oft ekki eins og
ályktanirnar segja til um. Þess vegna
kemur þetta alltaf upp aftur og aft-
ur. í vetur kom til harðra átaka um
húsaleigubætur. Það var ágreining-
ur um niðurskurð á félagslegum
íbúðum, ýmislegt í mennta- og heil-
brigðismálum þegar í upphafi þings
sl. haust. Þegar sagt er nú, það var
sameiginleg niðurstaða í megin-
ályktunum flokksþings, 'þess vegna
er enginn málefnaágreiningur, þá
er það bara ein hlið málsins.
Staðreyndin er sú, að þegar stefna
stjórnmálaflokkanna er borin saman
í velferðarmálum er hún keimlík þjá
öllum flokkum. Spurningin er því
hvað flokkarnir meina með stefnu
sinni, þegar þeir eru í aðstöðu til
þess að hrinda henni í framkvæmd.
Þar vil ég að Alþýðuflokkurinn gegni
því lykilhlutverki sem hann á að
gera. Ég hef reynt að framfylgja
stefnu Alþýðuflokksins í því emb-
ætti sem ég hef setið í, með þeim
hætti að hún væri trúverðug. Ég hef
setið í ríkisstjórn með öðrum flokk-
um en Sjálfstæðisflokknum og ég
hef séð hvemig þeir beita sér í vel-
ferðarmálum. Stundum hefur mér
þótt sem þeir meintu ekkert með því
sem þeir sögðu.
Auðvitað er ávallt reynt í lengstu
lög, á meðan sannfæring er fyrir
hendi fyrir því að maður geti náð
árangri, að sitja sem ráðherra, til
þess að fylgja eftir jafnaðarstefn-
unni. En ég var alveg sannfærð um
það, og þess vegna gaf ég kost á
mér sem formaður flokksins, að það
væri um slíkan grundvallarágreining
að ræða á milli mín og formannsins,
að ég yrði að reyna að freista þess
að ná kjör sem formaður. Ég taldi
mig ekki geta axlað
lengur ábyrgð sem
ráðherra á pólitík
Jóns Baldvins. Það
varð mér enn betur
Ijóst eftir flokksþing-
ið.
Flokkurinn sýndi
Jóni Baldvin gula
spjaldið.
Ég hafði að vísu mjög stuttan tíma
til að undirbúa formannskjör, því ég
taldi mig ekki geta undirbúið það
og upplýst um framboð mitt í að-
draganda sveitarstjórnarkosninga.“
Ber fulla ábyrgð
- Ráðherra í sjö ár. Ert þú ekki
sem slík jafn ábyrg fyrir störfum
og framkvæmd stefnu þeirra ríkis-
stjórna sem þú hefur setið í og aðr-
ir samráðherrar þínir?
„Alveg hárrétt hjá þér. Ég ber
alveg jafnmikla ábyrgð á því sem
þessar ríkisstjórnir hafa ákveðið og
samþykkt, vegna þess að ég hef
aldrei greitt atkvæði gegn neinu
máli hjá ríkisstjórninni. Ég ber að
þessu leyti fulla ábyrgð. Ég hef
samt reynt að laga málin þannig,
að mér væri stætt á því að fylgja
ríkisstjórnunum og í flestum tilvik-
um hefur það tekist."
- Hefði málflutningur þinn ekki
verið trúverðugri ef þú hefðir þegar
fyrir íjórum árum -----------------
herra?f Þérsem ráð’ Læt ekki af sann-
„Ég hef verið að færingu minni, á
vinna að framgangi i
jafnaðarstefnunnar hverjU Sem gengUr.
Ég hef borið ábyrgð
á veigamiklu ráðuneyti og hef reynt
að framfylgja því sem hér hefur
verið gert, af fyllstu samvisku. Aft-
ur og aftur hef ég reynt til þrautar
að ná málamiðlunarsamkomulagi,
en nú voru mál komin í það horf
að ég varð að láta reyna á breyting-
ar í formannskjöri.“
- Þú hefur sagt að þú ætlaðir
ekki að selja sannfæringu þína. En
þú sagðir hér áðan að í samsteypu-
stjómum þyrfti alltaf að semja og
ná fram málamiðlunum. Hvers
vegna værir þú núna frekar að selja
þú þá ekki ábyrg fyrir dvínandi fylgi
Alþýðuflokksins, að minnsta kosti
að vissu marki?
„Ég hef ekki verið í stjórnarand-
stöðu. Ég hef verið að reyna að
framfylgja stefnu Alþýðuflokksins í
samræmi við ályktanir flokksþings
og jafnaðarstefnuna.
Ég hef lagt í það
allan minn tima og
kraft til fleiri ára og
af heiðarleika bæði
gagnvart stefnunni
““““"“ og samstarfsfólki.
Það er því kaldhæðnislegt að þurfa
að hlusta í síbylju á ásakanir for-
mannsins í fjölmiðlum, síðast nú í
vikunni, um að ég sé með stöðugar
árásir á flokkinn, forystu hans og
samstarfsmenn, sem veikt hafi
flokkinn til margra ára. Honum
dettur greinilega ekki eitt augnablik
í hug að eitthvað sé að í hans eigin
starfsháttum og framkvæmd stefn-
unnar.“
- Er formaðurinn ekki að fram-
fylgja stefnu flokksins?
„Við höfum í mörgum tilvikum
viljað fara mismunandi leiðir við að
framkvæma jafnaðarstefnuna. Þar
höfum við ólík sjónarmið, hvernig á
að ná settu marki. Ég ætla ekki að
segja að Jón Baldvin vilji ekki fram-
kvæma jafnaðarstefnuna - hann
vill bara fara leiðir sem ég er oft
mjög ósátt við.
Ég hef ekki nokkra trú á því, að
minn málflutningur hafí verið þess
valdandi að fylgi Alþýðuflokksins
------------- hefur dvínað. Það
sem hefur grafíð
undan Alþýðu-
flokknum er fyrst og
fremst það, að hann
hefur skort það að
vera nægilega trú-
varðandi framkvæmd
verðugur
jafnaðarstefnunnar."
- Þrátt fýrir staðhæfíngar þínar
um djúpstæðan málefnalegan
ágreining á milli ykkar Jóns Bald-
vins, eru flestir þeirrar skoðunar að
hér hafi einvörðungu verið um per-
sónulegt uppgjör þitt við formann-
inn að ræða. Flokksþingið gaf þér
svar, sem var þér í óhag og Jóni
Baldvin í hag. Hver er hann, þessi
djúpstæði ágreiningur?
„Ágreiningurinn er um grundvall-
aratriði í efnahagsstjórn landsins
Síðasti fundurinn
SÍÐASTI ríkisstjórnarfundurinn sem Jóhanna Sigurðardóttir
sat, varði í 15 mínútur, sídegis á föstudag.
sannfæringu þína, með því að sitja
áfram, en þú hefur gert undanfarin
sjö ár?
„Ég hef aldrei gengið lengra í
málamiðlunum, heldur en ég treysti
mér til gagnvart minni sannfæringu
og stefnu flokksins."
„Mitt kalda mat“
- Var einhver slíkur tímapunktur
einmitt núna í stjórnarsamstarfinu,
annar en sá að þú beiðst ósigur í
formannskjörinu?
„Það var mitt kalda mat, eftir
að hafa talað við mína stuðnings-
menn, kynnt þetta í þingflokknum
og rætt við Jón Baldvin, að þessi
tímapunktur væri kominn."
- Þú sagðist treysta þér til að
gera Alþýðuflokkinn að fjöldahreyf-
ingu á tveimur árum og að Alþýðu-
flokkurinn nyti ekki nægilegs
trausts. Hefur eins konar stjórnar-
andstaða þín í ríkisstjóm ekki graf-
ið undan formanni flokksins og þar
af leiðandi Alþýðuflokknum og ert
eins og ég lýsti áðan. Ég sé enga
breytingu frá því sem verið hefur í
þeim áformum sem uppi eru nú við
efnahagsstjórnun og í ríkisfjármál-
um. Ég ber enga óvild til Jóns Bald-
vins, og þetta er enginn persónuleg-
ur ágreiningur. Ég geng ósár frá
þessari niðurstöðu sem nú er feng-
in, fullkomlega sátt við sjálfa mig
og félaga mína í Alþýðuflokknum.“
- En þegar flokksþing Alþýðu-
flokksins hefur svarað þér með þeim
hætti, að velja þig ekki sem for-
mann Alþýðuflokksins, er það þá
ekki ólýðræðislegt af þér, að sæta
ekki niðurstöðunni og segja af þér
sem ráðherra?
„Ég sæti einmitt niðurstöðunni
með þessari ákvörðun minni og ég
kem hvergi í bakið á fólki. Ég kynnti
það á flokksþinginu, vegna þess að
það var mjög gengið eftir því, hvern-
ig ég myndi taka því ef ég tapaði,
að ef tap mitt yrði verulegt, væri
nánast borðleggjandi að ég segði
af mér. Ég sagði að ég myndi endur-
meta mína stöðu og ég sagði einnig
að flokksfólk yrði að virða það, að
ég myndi aldrei sætta mig við, að
þurfa að ganga gegn sannfæringu
minni og stefnu, jafnvel þótt ég
tapaði. Eg get ekki fyrirfram gefið
formanninum tryggingu fyrir því
að láta af sannfæringu minni á
hveiju sem gengur á komandi vikum
og mánuðum. Ég hef því staðið við
allt sem ég sagði við fólkið, áður
en kom að þessu kjöri. Ég uni niður-
stöðunni, en geri það best með því
að segja af mér. Mig tekur það þó
sárt, vegna þeiTra mörgu sem
studdu mig og treystu mér til að
leiða flokkinn inn í nýja tíma í ís-
lenskri pólitík.
Eftir samtal mitt við Jón Baldvin,
er það niðurstaða mín, að best sé
að gera þetta með þessum hætti.
Þá hefur Jón líka frítt spil og sín
tækifæri án minna afskipta inni í
ríkisstjórninni. Hann fær tækifæri
til að setja nýjan ráðherra til starfa
og ég tel að þessi ákvörðun mín sé
mjög heiðarleg í alla staði.“
- Myndir þú lýsa þessari ákvörð-
un þinni á sama hátt, ef niðurstaða
þín, að aflokinni endurskoðun á eig-
in stöðu, verður sú að fara í sérfram-
boð?
„Ef ég met það svo, að ákvarðan-
ir og störf Alþýðufiokksins í ríkis-
stjórn séu í samræmi við samþykkt-
ir flokksþings, verð _ég stuðnings-
maður þeirra verka. Ég hef nú eng-
in áform um að fara í sérframboð.
En þegar kemur að kosningum,
hvenær svo sem þær verða, þá mun
ég skoða hvemig málin liggja. Hvað
mun gerast málefnalega fram að
kosningum? í pólitík eru alltaf allir
möguleikar inni í myndinni, en ég
mun starfa í Alþýðuflokknum, svo
lengi sem mér finnst mér vera stætt
þar og að ég hafí svigrúm til að
vinna að framgangi jafnaðarstefn-
unnar.
Það eru fleiri möguleikar í stöð-
unni, svo sem sá, að ég einfaldlega
dragi mig í hlé um stund og ákveði
að fara ekki í framboð fyrir Alþýðu-
flokkinn, ef mér líst alls ekki á þró-
un mála. Þú getur aldrei sagt fyrir-
fram til um það hvað skeður í þinni
framtíð."
Ekki rúm fyrir bæði í
flokknum
- Munt þú beijast við Jón Bald-
vin um fyrsta sætið á framboðslista
flokksins í Reykjavík í næstu þing-
kosningum?
„í sannleika sagt hef ég mjög
hugsað um það síðustu daga hvort
Alþýðuflokkurinn rúmi okkur bæði
eða hvort ég treysti mér undir hans
forystu í kosningar. Ég sætti mig
illa við það, að reynt sé að fiska
fólk tii liðs við flokkinn á það sem
þeir í kosningum kalla Jóhönnumál,
en að ég verði svo þess á milli að
sæta því frá formanninum aftur og
aftur að mín framganga veiki fiokk-
inn og að ég sé með stöðugar árás-
ir á félaga mína í flokknum, þegar
ég tel mig vera að beijast fyrir fram-
gangi jafnaðarstefnunnar. Mér
skilst Iíka að forma.ðurinn sé lítið
hrifínn af prófkjöri. Ég ætla að bíða
átekta og sjá hveiju fram vindur."
- En hvað með formannskjör að
tveimur árum liðnum. Munt þú
leggja til atlögu á ný við Jón Bald-
vin þá?
„Alþýðuflokkurinn er búinn að
sýna Jóni Baldvin gula spjaldið. Það
fer eftir því hvemig hann heldur á
málum, hvort hann fær það rauða
bráðlega. Það er útilokað að segja
til um það hvernig pólitíkin í Alþýðu-
flokknum eða þjóðfélaginu verður,
þegar komið er til næsta flokks-
þings.“
„Heilög Jóhanna"
- Er Jóhanna Sigurðardóttir
kannski farin að trúa spaugsyrðum
Jóns Baldvins frá því fyrir nokkrum
árum, í þá veru að hún sé „heilög
Jóhanna"?
„Ég er ekkert heilög Jóhanna.
Ég bara reyni að vinna af trú-
mennsku í því starfí, sem mér hefur
verið treyst fyrir. Svo einfalt er
það. Það er enginn ómissandi í póli-
tík, en ég get ekki starfað í pólitík,
með hendur mínar reyrðar fyrir aft-
an bak, en það var það sem blasti
við mér, sæti ég áfram sem ráð-
herra.“