Tíminn - 05.02.1984, Síða 14

14
SUNNUDAGUR 5. FEBRÚAR 19H4
Ef stj órnmálamaður er fangelsaður, þá á ég
sem kristinn einstaklingur að láta mig það varða
em skyldi. Það er ákveðið samstarf í
angi milli hinna ýmsu deilda mótmæl-
nda og þær eiga sér sameiginlegt kirkju-
áð.
Þegar ég segi, að ég hafi orðið fyrir
onbrigðum með kirkjuna, þá á ég við,
ð ég þekki þessa hluti innan frá. Þar er
á boðskapur látinn út ganga, að maður
igi að vera þægur og styðja stjórnina.
Cirkjan lætur cins og allt sé í lagi meðan
lýtt fólk kemur til starfa innan hennar,
ncðan fólk getur farið til guðsþjónustu,
>á er allt í himnalagi. Ef kirkjan fær að
lalda mcssur, þá eru þjónar hennar
inægðir og þeir skipta sér ekki af
angelsunum á fólki, sem fram fer í kring
im þá.
Ég hef áhyggjur af
þessu sem kristinn
einstaklingur
Mér er ekki gefið um þessa afstððu.
Ef stjórnmálamaður er fangelsaður eða
ofsóttur, þá á ég sem kristinn einstak-
lingur að láta mig það varða. Frá 1974
voru stjórnmálamenn í öllum flokkum
farnir að fordæma stjórnarfarið. Það var
hins vegar ekki fyrr en 1977, sem einn
hópur kaþólskra fordæmdi
mannréttindabrot Sómóza vegna þess
að fjöldi safnaðarfélaga þeirra hafi verið
drepinn. Og það var ekki fyrr en 1979 að
safnaðarráð mótmælenda lýsti yfir and-
stöðu við Sómóza, nokkrum mánuðum
áður en stjórn hans féll. Þannig er þetta
mcð kirkjuna almennt. Menn hreyfa
hvorki legg né lið, fyrr en það er um
seinan. Það þarf venjulega fjöldamorð
til eða að eigin safnaðarfélagar hafi verið
drepnir í hópum til að eitthvað heyrist
frá þeim. Þá er gripið til aðgerða, en
vcnjulega er það þá of scint.
í þessu sambandi dettur mér alltaf
dæmisaga Bonhoeffers í hug (þýskur
prestur, tekinn af lífi í stríðslok í
Þýskalandi. innsk. þ) Þcgar nazistar
komu til að handtaka kommúnistana,
þá hreyfði maður nokkurekki hönd, því
hann var ckki kommúnisti. Þegar þeir
komu til að handtaka kaþólikkana,
kvartaði hann ekki, því hann var ekki
kaþólikki sjálfur. Og þegar þeir komu til
að fara með fólk úr mótmælendasöfnuð-
um, þá varcnginn eftir tilaðandæfa. Og
það er einmitt þetta, sem ég held, að
kirkjurnar í Nicaragúa ættu að hugleiða.
Þær leiða hjá sér mannréttindabrotin
þar til það er kannski orðið of seint.
Hvernig er hægt að skýra út þessa
afstöðu kirkjunnar manna í Nicaragua?
Þegar ég kom til Nicaragúa árið 1973
tók ég þegar eftir því, að Edgar, sem þá
var félagsráðgjafi, hafði þungar áhyggjur
af því hvernig fór fyrir þeim, sem hann
þjálfaði upp til forystu á sviði félagsmála.
Hann fór um allt land til að vinna með
söfnuðum að þessu verkefni, en komst
að þeirri dapurlegu staðreynd að bestu
leiðtogaefnin lentu nánast samstundis í
höndum útsendara Sómózastjórnarinn-
ar.
Hann var því snemma þeirrar skoðun-
ar, að nauðsynlegt væri að veita fólki,
sem verið væri að þjálfa upp til félags-
starfa ákveðna pólitíska þekkingu auk
þcirrar fagþekkingar á félagsmálum,
sem kennd var. Hann ræddi þetta við
forstöðumenn safnaða í Nicaragúa, en
þeir sögðu þá. að þetta væri ekki gerlegt.
Hann gæti ekki annast slíka kennslu því
hann væri of þekktur andstæðingur Sóm-
ózastjórnarinnar. En á sama tíma hleypti
kirkjan inn í þessa söfnuði marx-len-
íniskum útsendurum, t.d. nemendum,
sem komu inn í námshópana, en viður-
kenndu ekki opinberlega stjórnmála-
skoðanir sínar eða að þeir væru í
stjórnmálasamtökum marx-lenínista.
Margir leiðtogar kirkjunnar í Nicaragúa,
sem ég þekkti þá og þekki nú, viður-
kenna í dag, að þeir hafi vitað þá að
hverju stefndi, en ekki séð neina aðra
lcið en vopnað andóf skæruliða gegn
Sómóza. Þetta hafi virst eina leiðin. En
ýmsir aðrir, þar á meðal eiginmaður
minn, sáu aðra leið, þe. að veita fólki
aukna pólitíska fræðslu á vegum þeirra
lýðræðislegu afla, sem voru til í landinu
og voru andstæðingar Sómózastjórnar-
innar.
Ég er afskaplega óánægð með fram-
mistöðu kirkjunnar manna. Margt þetta
fólk kemur erlendis frá. Það hefur
þröngvað skoðunum sínum og viðhorfi
upp á íbúa Nicaragúa. Það taldi, að
vopnavald væri nauðsynlegt til að koma
Sómóza frá völdum og nú lætur það eins
og allt sé í lagi. Byltingin er gengin um
garð. En bylting gengur ekki um garð.
Hún heldur áfram og það er nauðsynlegt
að halda uppi heilbrigðri gagnrýni á
stjórnarfarið. Sannleikurinn er í raun-
inni byltingarkenndur. Trúarhópar gera
hrapalleg mistök, þegar þeir gangast
undir það jarðarmen að bylting sé
eitthvað endanlegt. Ný uppbygging sam-
félagsins þarf að hefjast og ég er þeirrar
skoðunar, að það geti aldrei orðið undir
merkjum marx-leninismans.
Ég er þeirrar skoðunar, að marxismi
og kristið viðhorf til lífsins fari ekki
saman. Fjöldi fólks í Nicaragúa trúir
því, að þetta tvennt geti farið alveg
saman hjá einum og sama einstakling-
num. Þetta er gert upp þannig, að með
aðstoð trúarinnar náir þú ákveðnum
þroska og síðan taki marx-lenínisminn
við og veiti þér trú á ákveðið kerfi,
samfélagskerfi. En ég trúi ekki á marxis-
mann sem lausn. Égvísa þeirri hugmynd
á bug, að marxismi og kristin kenning
geti farið saman yfirleitt.
I framhaldi af þessum orðum um
hugmyndafræði. Var ágreiningur ykkar
hjóna við Sandínistastjórnina fyrst og
fremst hugmyndafræðilegur eða var það
framkvæmdin sjálf, sem vakti andóf
ykkar fyrst í stað?
Hugmyndafræðilega er Edgar de Mar-
cias vinstra megin við miðju, jafnaðar-
maður, sem hefur ekki mikla trú á
ríkisrekstri. Hann cr andvígur því, að
ríkið sé að vasast í öllum rekstri hér og
þar. Hann er einnig andvígur því, að
ríkiseigur séu of stór hluti af eigum
þjóðarinnar. Hann er andvígur eins
flokks kerfi og telur, að best sé fyrir
Nicaragúa að búa við blandað hagkerfi
og rétt til frjálsra kosninga. Þarna greinir
okkur mjög á við Sandínista því níu
stjórnendur landsins eru allir sannfærðir
marx-lenínistar með sterk tengsl við
Sovétríkin og fylgifiska þeirra.
Byrjuðu á því að
drepa maóistana
Sumt er mjög athyglisvert er þróunin
í Nicaragúa er skoðuð. Þá kemur í Ijós,
að einn af fyrstu hópunum, sem Sandín-
istar losuðu sig við eftir byltinguna voru
maóistar og af því sér maður best hvert
hugur þcirra stefndi strax í byrjun.
Ég tel að afstaða foringja Sandinista
til Edgars de Macias hafi mótast af því,
að leiðtogar þeirra höfðu ekki sama
sögulega bakgrunn og Edgar. Hann
hefur tekið þátt í andófinu gegn Sómósa,
verið fangelsaður og í honum sáu þeir
mögulegan andstæðing í hugsanlegri
valdabaráttu síðar. Þess vegna held ég
þeir hafi tekið ákvörðun um að ryðja
honum úr vegi.
Átakið sem gert var í heilbrigðismál-
um eftir byltinguna, skilaði meðal annars
þeim árangri, að barnadauði minnkaði
mjög í Nicaragúa. Nú sækir aftur í verra
horf í þessum efnum. Hvaða skýringar
eru á því?
Já, eins og ég sagði áður byggðust
aðgerðirnar á ýmsum veigamiklum
málaflokkum í Nicaragúa á því að fólk
var samtaka um að breyta ástandinu í
heilbrigðismálum, fræðslumálum og
mörgum stórum málaflokkum, sem
skiptu almenning miklu. Þetta byggðist
einnig á því, að mjög mikil aðstoð kom
inn í Nicaragúa frá erlendum ríkjum og
hjálparstofnunum. En þegar frá leið
tóku ofsóknir að beinast gegn menntuðu
fólki í Iandinu. Hjúkrunarfólk varð t.d.'
fyrir þessu; læknar voru t.d ofsóttir eða
börn þeirra. Börnum þeirra var sagt í
skólanum. að foreldrar þeirra væru bor-
garalega þenkjandi og smám saman
hefur Nicaragúa verið að missa úr landi
fjöldann allan af fólki sem landið má
ekki við að sjá af. Ég held að það sé
Sandínistum viss nauðsyn að hrekja
þetta fólk út, því þeir geta ekki þrifist
nema þar sem æðri menntun er tak-
mörkuð. Þeir vilja einnig, að menntafólk
sé ekki að þvælast of mikið fyrir þeim.
Ég tel, að þessi hópur manna í samfélag-
inu þ.e. sem hefur þekkingu og söguleg-
an bakgrunn til að greina stjórnmálaást-
andið yrði þeim alvarlegur fjötur um fót
ef á reyndi, enda er það svo í kommú-
nistaríkjunum, að þar þrífst menntafólk,
sem hugsar sjálfstætt, illa.
En ég er einnig þeirrar skoðunar, að
íbúar Nicaragúa almennt séu mjög póli-
tískt þroskaðir og geri sér vel grein fyrir
því, sem er að gerast og geti greint
ástandið á hverjum tíma.
Bönnuðu grínmynd
af f íl
Nú er fjölmiölun í Nicaragúa að miklu
leyti í höndum stjórnarinnar. Ásakanir
hafa komið fram um, að allt efni í
höndum óháðra fjölmiðla sé meira og
minna ritskoðað. Er þetta rétt? Og
hvernig fer ritskoðunin fram?
Já, þetta er rétt. Meðan ég var enn í
Nicaragúa á árinu 1982, gat maður farið
niður á ritstjórn La Prensa (dagblað
gefið út í Managúa, aths. þ) og séð
hvernig rifið hafði verið út úr blaðinu
fréttaefni og annað efni og göt skilin
eftir, þar sem fréttir höfðu staðið. Þannig
var farið yfir hverja einustu síðu og efni
rifið út, sem ekki var ritskoðurunum
þóknanlegt. Þeir lögðu venjulega fram
síðuynar seinni hluta dags og fengu þær
aftur á kvöldin og það gat verið meiri-
háttar púsluspil að koma þessu saman á
ný, þegar búið var að stórskemma
síðurnar. Og þeir vissu aldrei við hverju
mátti búast. Stundum var frétt af póli-
tískum vettvangi rifin út. Stundum var
efni frá kirkjunni ekki þeim að skapi.
Þetta gat farið út í fáránlegustu hluti.
Eitt dæmi man ég. Það var þegar þeir
fyrirskipuðu að láta skera út grínmynd
affíl áskíðum. Þetta var dálítið bjánaleg
mynd. Það var ástæðan. Það var því
engin leið fyrir blaðamenn og ritstjóra
að gera sér grein fyrir því, hvað mátti
birta og hvað ekki.
Vitanlega varð þetta til þess að blöðin
misstu bestu blaðamenn sína. Þeir gátu
ekki unnið við þessi skilyrði. Sumir
hættu í blaðameniisku, aðrir fóru í
útlegð eftir að hafa fengið morðhótanir.
Svo langt gekk þetta á tímabili, að farið
var í gögn blaðamanna og þau athuguð.
En eftir því sem ég hef heyrt er ritskoðun
nú minni en áður í Nicaragúa, en ég tel
það einungis vera ákveðna taktík hjá
þeim vegna þrýstings erlendis frá. Þann
þrýsting þarf að auka mjög til að þeir
herði ekki tökin á nýjan leik.
Nú vannst þú við fæðingarhjálp og
kynntist heilbrigðismálum mjög náið
eftir byltinguna. Hvernig fannst þér til
takast á því sviði?
Ég hef áður rakið, hvernig fólk sam-
einaðist um ákveðið átak í heilbrigðis-
málum strax að byltingunni lokinni. En
að mínu mati voru stór mistök gerð, sem
rekja má til stefnumótunar Sandínista,
sem hugsuðu meira um hugmyndafræð-
ina sína en fólkið. Það má t.d. nefna, að
þegar sérstakt átak stóð yfir gegn mala-
ríu meðal vanfærra kvenna, þá fékk ég
upplýsingar um það i gegn um alþjóðleg-
an vinnuhóp, sem ég hafði samband við,
að lyf sem framleitt hefði verið gegn
malaríu, gæti verið hættulegt vanfærum
konum. Ég leitaði álits sérfræðinga í
kvensjúkdómalækningum og þeir sögðu
mér þá, að þeir hefðu þegar haft sam-
band við fulltrúa stjórnvalda til að láta
yfirvöld vita af þeirri hættu, sem fyrir
hendi var. Þeir vildu, að allar vanfærar
konur yrðu varaðar við. Eðlilegast var
að taka þá ákvörðun strax þar sem
malaría er ekki landlæg nema í hluta
landsins, að banna notkun mótefnis
gegn malaríu, þar sem ekki var þörf á
því. Ég átti meira að segja fundi með
sjálfboðasveitum hjúkrunarfólks, þar
sem ég fór fram á einmitt þetta, en því
var hafnað. Það var meira um vert að ná
fram hárri prósentutölu vanfærra
kvenna, sem tekið höfðu lyfið. Það eina
sem tókst að knýja fram, var að fylgst
yrði með áhrifum lyfsins á fóstur kvenna.
Svo gerðist það, auðvitað að kona sem
fór á einkasjúkrahús fékk viðvörun og
notaði ekki þetta lyf nema alger nauðsyn
bæri til, en þær sem fóru á almennu
sjúkrahúsin, fengu aldrei neina við-
vörun. Þetta var dæmigert fyrir stefnum-
örkunina á þessum tíma. Ekki var hugað
að velferð fólksins heldur fyrst og fremst
hugsað um að láta þetta líta vel út á við.
Þú hefur þegar minnst á Indjána í
Nicaragúa. Hvernig standa mál þeirra
nú gagnvart Sandínistum?
Það eru nokkrir hópar Indjána í
Nicaragúa og þeim hefur öllum meira
eða minna lent saman við stjórnvöld.
Þeir eiga sér sameiginlegan vettvang
pólitískt og erfiðleikarnir byrjuðu strax
þegar lestrar og skriftarherferðin fór af
stað, Það fór illa í þá, að allt námið átti
að fara fram á spænsku en það er alls
ekki þeirra tungumál. Þeim tókst með
hörku og mótmælum að fá þessu breytt.
Því næst beindist andstaða þeirra gegn
Kúbumönnum. Þannig háttar til á At-
lantshafsströndinni, að flestir skólar,
sjúkrahús og menningarstofnanir eru
tengd Norður-Ameríku. Sjúkrahúsin
voru t.d. flest reist af trúboðum að
norðan. Því eru margir Indjánar hlynntir
Bandaríkjunum og mjög trúaðir.
Til síðasta blóðdropa
Þegar Kúbumenn komu tíl sögunnar
og áttu að fara að kenna Indjánum að
lesa og skrifa, kom í Ijós að þessar tvær
þjóðir áttu fátt sameiginlegt. Kúbanir
voru guðlausir og leyndu ekki fyrirlitn-
ingu sinni á Bandaríkjunum. Það sauð
því fljótlega upp úr. Þeir reyndu sums
staðar að losa sig við Kúbumennina og
tókst það.
Þá tóku stjórnvöld í Managúa að
fangelsa leiðtoga Miskito Indjána og
vopnuð átök hófust. Þeim mun fleiri,
sem lentu í fangelsum, þeim mun meiri
átök urðu og Indjánar tóku að flýja inn
í Hondúras. Margir áttu ættingja í
Hondúras og leituðu þá yfir landamærin.
Því miður fóru átök vaxandi, fleiri
Indjánar voru drepnir eða lentu í fang-
elsum eða voru sagðir hafa látist í
átökum, þegar þeir höfðu raunverulega
verið teknir af lífi. Fimmtíu og fimm
Indjánaþorp voru brennd til grunna,
kirkjur þeirra voru brenndar og ávaxta-
tré þeirra voru höggvin niður. Búsmala
var fargað. Fjöldamorð voru framin á
Indjánum og mjög áreiðanleg gögn
liggja nú frammi hjá Samtökum
Ameríkuríkja, sem sýna þetta svart á
hvítu. Ég hef unnið mikið að þýðingum
af spænsku á ensku fyrir Indjána á þessu
svæði. Þeir hafa sagt mér margir, að fólk
á Atlantshafsströndinni hafi beðið í
nærri heilt ár eftir því, að alþjóðlegar
sendinefndir kæmu til að kanna ástand-
ið, sjá heilu þorpin brennd til grunna, og
akurlendi og jarðir eyðilagðar. Þegar
enginn birtist á heilu ári þraut þolinmæði
þeirra og þeir gripu til vopna.
Segja má, að stöðugt andóf sé gegn
Sandínistum á allri Atlantshafsströnd-
inni og raunar er þetta svæði allt logandi
í óeirðum. Enginn hefur haft fyrir því að
rannsaka ítarlega hvað þarna hefur raun-
verulega gerst síðustu misserin ogenginn
skiptir sér af því, hvað verður um þessa
Indjána. Þeir hafa litla samúð fengið á
alþjóðlegum vettvangi og stjórnin hefur
ekki viðurkennt annað en það, að þeim
hafi orðið á minni háttar mistök á
svæðum Indjána. Ég tel, aðþegarfjölda-
morð eru framin á hundruðum manna,
þá séu það ekki minniháttar mistök. Ég
tel það ákveðna stefnu hjá stjórnvöld-
um. Það sjónarmið hefur líka komið
fram hjá sumum leiðtogum landsins eins
og Thomas Borge í samtölum við leið-
toga Indjána, að Sandínistar væru reið-
búnir til að berjast til síðasta blóðdrópa
við Miskító-Indjána til að verja stefnu-
mál sín og stjórnarfar.
Eftir því sem þú segir hafa Sandínistar
gert mörg og alvarieg mistök á ferli
sínum. Ef þú ættir að benda á afdrifarík-
ustu mistök þeirra, hvað myndir þú þá
nefna?
Ég nefni fjögur atriði. Þeir lofuðu
okkur frjálsum kosningum, sem þeir
hafa ekki staðið við. Þeir lofuðu blönd-
uðu hagkerfi, sem þeir hafa ekki efnt.
Þeir lofuðu okkur fjölflokkakerfi og þeir
hétu því að virða mannréttindi. Ekkert
af þessu hafa þeir staðið við og það er
engin ástæða til að ætla, að þeir muni
standa við þessi loforð. Þess vegna
verður með öllum ráðum að koma stjórn
Sandínista á kné.
Þú ert hér í boði Menningarstofnunar
Bandaríkjanna á íslandi. Bandaríkja-
stjórn hefur á undanförnum árum fjár-
magnað mikla herferð gegn Sandínista-
stjórninni á erlendum vettvangi. Og
með hliðsjón af því hver saga banda-
rískra afskipta og íhlutun er í Mið-Ame-
ríku, hvernig finnst þér að vera gestur
þessarar stjórnar, sem t.d. styður stjórn-
völd í nágrannaríkinu El Salvardor, þar
sem Fimmtíu þúsund óbreyttir borgarar
hafa verið myrtirá undanförnum fjórunt
árum.
Fyrst vil ég segja, að ég tala ekki máli
Bandaríkjastjórnar hér. Ég er hér til að
tala máli fólksins í Nicaragúa, en ekki
stjórnvalda í Washington. Ég er ósam-
mála því, að stjórnin í E1 Salvador beri
ábyrgð á hinum pólitísku morðum í
landinu. Það eru her, lögregla oghástétt-
araðallinn sem ber ábyrgð á þessum
morðum. Ég er einnig þeirrar skoðunar,
að það sé rangt mat hjá Kissingernefnd-
inni, að ekki sé hægt að koma Sandí-
nistum frá völdum. Ef þjóð Nicaragúa
ákveður að koma þeim frá völdum, þá
getur hún það.
Ég er stödd hér í boði Bandaríkja-
stjórnar. Það er rétt. Ástæða þess, að ég
tók þessu boði var sú, að ég tala ensku,
en fáir Nicaragúamenn tala ensku og
þekkja til mála á svipaðan hátt og ég
geri. Stjórn Sandínista hefur eytt miklu
púðri í að gefa sína mynd af því út á við
hvað gerst hefur í landinu á undanförn-
um árum. Hin hliðin hefur lítt komið
fram. Ég hefði þegið boð íslensku ríkis-
stjórnarinnar um að tala um þetta mál-
efni og myndi í rauninni taka hvaða boði
sem væri í því efni. Ég tel mig vera að
tala máli þeirra, sem ekki geta það.
Þeir hafa vænrækt
Mið-Ameríku
Varðandi stefnu Bandaríkjastjórnar í
þessum heimshluta þá verðum við að
segja eins og er. Stjórn Bandaríkjanna
hefur vanrækt Rómönsku Ameríku um
langan aldur. Stjórnin hefur alls ekki
veitt þessum þjóðum þá aðstoð sem þær
þurfa. Og minnst hafa þeir hlotið í
stuðning, sem mest þurfa. Þar á ég við
miðjumenn í stjórnmálum þessara ríkja.
Það er hins vegar ekki fyrr en Banda-
ríkjamenn átta sig á því, að Mið-Ame-
ríka var orðin meiri háttar bitbein í
alþjóðastjómmálum milli austurs og
vesturs að þeir snúa sér að þessu með
það í huga að gera eitthvað. Ég er
staðfastlegra þeirrar skoðunar, að
Bandaríkjastjórn hefði ekkert aðhafst
fyrir Nicaragúa fyrr en Ijóst var,.að þeim
var ógnað sjálfum. Og þeim hefur í raun
verið ógnað frá því Sandínistar komust
til valda. Allt frá þeim tíma var Ijóst, að
Sovétríkin stefndu að auknum áhrifum í
þessum heimshluta. Ef okkur takist að
uppræta þessa íhlutun, þá held ég, að
unnt væri að færa mál til betri vegar í
Nicaragúa og snúa okkur að hinni raun-
verulegu byltingu á ný. Og þá þarf að
koma í veg fyrir að stjórn Bandarikjanna
taki aftur upp þá stefnu, sem einkennt
hefur viðhorf Bandaríkjanna til Róm-
önsku Ameríku alla tíð.
Ég er ákveðið þeirrar skoðunar, að
Sandínista þurfi að reka frá völdum og
koma á nýrri stjórn í landinu auk þess
sem stöðva þarf alla erlenda íhlutun í
Nicaragúa. Þúsundir Kúbumanna búa
nú í Nicaragúa og fara þar með stjórn
mikilvægra mála. Þeir stjórna öryggis-
málum, hluta hersins, ýmsum stjórnar-
deildum og ráðuneytum. Bandaríkja-
menn geta ekki velt stjórninni. en við-
íbúar Nicaragúa .- getum það..Og það
verður að gerast. Þ