Dagblaðið Vísir - DV - 28.12.1991, Side 25

24
LAUGARDAGUR 28. DESEMBER 1991.
LAUGARDAGUR 28. DESEMBER 1991.
33
Spað í spil alþjóðamála með komandi ári:
Gunnar Eyþórsson - „Bush geröi þau mistök aö gera Jónas Kristjánsson - „Nú er sú staða komin upp að
Persaflóatriðið að persónulegri krossferð á hendur Bandaríkin styðja kommúnista gegn lýðræðissinnum."
Saddam Hussein.“ DV-myndir GVA
Á liðnu ári hefur heimurinn breyst
meira en hann gerði árum saman.
Heilt heimsveldi er í rústum og and-
stæður sem áður skiptum mönnum
í tvo hópa eru ekki lengur til. Heiftar-
legt stríö var háð gegn harðstjóra
sem þó situr sem fastast. Þar fer erki-
iOmennið Saddam Hussein. Og barist
er í Júgóslavíu í einu grimmilegasta
borgarastriði sem sögur fara af.
Þeir Gunnar Eyþórsson fréttamað-
ur og Jónas Kristjánsson ritstjóri
voru fengnir til að spá í stöðuna og
hugsanlega þróun á næstu árum.
Saddam Hussein var fyrstur á dag-
skrá. Hvað bíður hans á næstu
árum?
Jónas: „Ég hef ekkert séð sem
bendir til þess að Saddam Hussein
tapi völdum. Það er ekki auövelt að
sjá fyrir sér að það geti myndast
andstaða gegn honum sem dugi til
þess að steypa honum af stóli. Það
vantar neistann til að ýta Saddam
út.“
Gunnar: „Ég býst satt að segja við
því að staða Saddams styrkist frekar
en hitt því að viðskiptabannið sem
er núna á írak getur ekki haldið
áfram endalaust. Það er þegar farið
að hafa svo vond áhrif innanlands
að það jaðrar við hungursneyð eða
hallæri. Það kemur að því að önnur
arabaríki og ríki þriðja heimsins
styðja ekki lengur viðskiptabannið.
Viðskiptabann er það eina sem held-
ur Saddam Hussein niðri.“
Jónas: „Það sem gæti kannski
truflað þetta eru þarfir Bandaríkja-
forseta fyrir næstu kosningar. Þó að
innanlandsmálin þar séu stórt atriði
í kosningunum er afar óþægilegt fyr-
ir Bush að fara í kosningar með
Saddam Hussein við völd. Ég held
að það kynni kannski að leiða til ein-
hverra freistinga fyrir hann, án þess
að ég geri mér grein fyrir því hversu
alvarlegar þær verða. Hugsanlega að
framleitt verði vandamál sem hægt
verði að fara í stríð út á. Velgengni
Bush í utanríkismálum byggist m.a.
á því að hafa unnið stríð sem hann
vann alls ekki.“
Gunnar: „Einmitt. Hann vann alls
ekki stríðið. Bush gerði þau mistök
að gera Persaflóatríðið aö persónu-
legri krossferð á hendur Saddam
Hussein. Málin sjálf voru látin liggja
í láginni.
Allt snerist um að koma höggi á
Saddam Hussein persónulega. Hann
gerði Saddam að svo miklum óvætt,
að svo mikilli grýlu að það eitt að
Saddam skuli enn vera í embætti
gerir að.engu sigurinn í stríðinu.
Stríðið snerist um að kollvarpa Sadd-
am Hussein framar öllu öðru.
Bandaríkjamenn vildu hins vegar
aldrei að írak liðaðist í sundur því
írak er nokkurs konar mótvægi á
móti íran. írak er ómissandi fyrir
allt valdajafnvægið á þessum slóð-
um. Það lá að baki þvi að þeir gengu
ekki lengra í stríöinu en þeir gerðu. “
Bandaríkjamenn
vilja óbreytt ástnand
Jónas: „Þeir töldu að sig geta haft
írak heilt áfram en skipt um yfir-
vald. Þeir hafa svipaða stefnu á
mörgum öörum sviðum. Ríkjandi
ástand, hvert sem það er, hefur ró-
andi áhrif á Bandaríkjastjóm.
Þetta er það sama og kemur fram
gagnvart Sovétríkjunum og Júgó-
slavíu. Þeir eru dauðhræddir við all-
ar breytingar og að þeir ráði ekki við
þá framtíð sem er óviss. Þeir lenda í
því að sagan gerist samt, þrátt fyrir
andstöðu þeirra.
Þeir enda alltaf á þvi að tapa hverju
málinu á fætur öðru. Þeir töpuðu
Gorbatsjovmálinum, þeir voru síð-
astir að viðurkenna Eystrasaltsríkin
og þeir era enn að tönnlast á Júgó-
slavíu.
Ef maður lítur á þessa hugmynda-
fræðilegu baráttu sem áður var,
kalda stríðið, og kommúnismann
sem grýlu, þá er svo skemmtilegt
hvað það er raunverulega skamm-
vinn staða. Hin raunverulega heims-
veldisstaða er allt önnur. Nú er svo
komið að Bandaríkin styöja komm-
únista gegn lýðræðissinnum í Sovét-
ríkjunum og Júgóslavíu. Sagan held-
ur áfram burtséð frá tímabundnum
hugmyndafræðilegum atburðum."
Bush gæti þurft
á stríði að halda
- Hver er staða Bush fyrir forseta-
kosningarnar á næsta ári? Á fram-
bjóöandi demókrata möguleika gegn
forsetanum?
Gunnar: „Það er ótrúlegt. Sitjandi
forseti hefur geysilega sterka stöðu.
Hvar sem forsetinn fer eru sjón-
varpsmenn, hann er alltaf í sviðsljós-
inu. Það eitt gefur honum mikið for-
skot. Og þó að Bush hafi ekki staðið
sig vel í innanlandsmálum, hefur
hann ekki gert nein hrópleg mistök
heldur.
Jónas: „Mér finnst líklegt að þeir
menn sem stjómi kosningabaráttu
hans verði meö svipað hugarfar og
þeir sem gerðu það síðast - nánast
alveg samviskulausir. Ef á þarf að
halda verður farið í stríð við Saddam
Hussein til að vinna kosningamar.
Ef illa árar hjá honum gerir hann
það eða þeir láta hann gera það.“
Gunnar: „Það er mikið mál að fara
í strið en það er ekki ýkja mikið mál
að gera loftárásir eins t.d. Reagan
gerði á Líbýu á sínum tíma. Það er
alls ekki óhugsandi."
Jónas: „Ég hef trú á því að þeir
menn sem eru í kringum Bush ætli
sér ekki að tapa. Ef þeir lenda í vand-
ræðum með skoðanakannanir leysa
þeir máhð með óvæntum hætti.
Bandarískir kjósendur eru ekki mjög
gjarnir á sjá í gegnum svoleiðis."
Gunnar: „Demókratar hafa engan
frambjóðanda sem er verðugur and-
stæðingur Bush. Þaö er eins og eng-
inn vilji leggja nafn sitt við fyrirsjá-
anlegan ósigur."
Kjamavopn í hendur
hryðjuverkamanna
- Eigum við að snúa okkur að Sovét-
ríkjunum og Gorbatsjov?
Jónas: „Ég hef nú tilhneigingu til
að vera bjartsýnn á þessi lýðveldi
sem hafa komið upp, sérstaklega
slavnesku lýðveldin þijú. En ég geri
mér ekki grein fyrir því hvort nútím-
inn verður ofan á eða trúarbrögðin
í íslamslýðveldunum fimm. Mér líst
nokkuð vel á það að þessi lýðveldi
fari í vestræna átt.
Það má ekki gleyma því að vestur-
veldin hafa töluverða gulrót í þessu
spili því þaðan eiga að koma pening-
amir sem eiga að hjálpa þessum ríkj-
um að komast inn í himnaríki mark-
aðskerfisins. Sú aðstoð verður ekki
látin í té nema þessi ríki tryggi kjarn-
orkuvopnin og hagi sér almennt eins
og til siðs er á Vesturlöndum.
Hitt er svo annað að það getur ver-
ið ákveðin hætta á því að einstakling-
ar, t.d. vísindamenn eða herforingj-
ar, komist í þá aðstöðu að selja annaö
hvort vopn eða þekkingu til þriðja
heimsins. Þessi ríki sem slík eru
umheiminum ekki sérstaklega
hættuleg, fyrir utan kannski stað-
bundin vandamál í Kákasusfjöllum."
Óveruleg hætta
á átökum milli
lýðveldanna
Gunnar: „Það er einmitt Kákasus
sem er mesta hættusvæðið. Það hef-
ur aldrei verið hætta á því að slav-
nesku ríkin fari í hár saman. Þau eru
svo skyld innbyrðis og það eru raun-
verulega ekki deilur á milli þeirra.
En það er ekki víst að ólgan í austr-
inu brjótist út í innbyrðis stríöi milh
þessara fimmtán ríkja sem voru Sov-
étríkin áður. Það verður miklu meiri
hætta á þjóðfélagsólgu innan frá og
ég býst við að hún verði mikil hér
og hvar á næstunni.
Það er alltaf talað um að það séu
bara fjögur lýðveldi í Sovétríkjunum
sem hafi kjarnorkuvopn. En þar er
átt við langdrægu kjarnorkuvopnin.
Vígvaharvopnin eru í niu lýðveldum
í viðbót. Það eru einmitt þau sem
hætta er á að gætu komist í óæskileg-
ar hendur. Þetta eru gereyðingar-
vopn þó að þau séu kölluö lítil. Það
eru til sprengjur sem hægt er að
skjóta með fallbyssu og eru álíka
öflugar og sprengjan sem var varpað
á Hiroshima. Þessi vopn skipta þús-
undum."
Jónas: „Mest hættan yrði ef þessi
vopn lentu í höndum íslamskra ríkja
eða íslamskra hópa. Staðreyndin er
að eftir hrun Sovétríkjanna hefur
íslam tekið við sem óvinur Vestur-
landa númer eitt.
Þar geta verið hópar eða ríkis-
stjómir sem hafa áhuga á að beita
kjarnorkuvopnum sem ógnarafh,
ekki th að fara í stríð, heldur til að
kvelja Vesturlönd með einhverjum
hætti, sprengja eina og eina borg og
kúga. Ég geri ráð fyrir því að varnir
Vesturlanda yfirleitt hljóti að beinast
miklu meira að terrorisma heldur en
einhverjum skipulögðum aðgerð-
um.“
Nægur matur ef hann
kemst á markað
- Skiptir ekki höfuðmáh að landbún-
aðurinn hrynji ekki?
Gunnar: „Það er ekki landbúnað-
urinn, heldur fyrst og fremst dreifi-
kerfið og sölukerfið sem er algjörlega
í rúst.“
Jónas: „Ef þeir geta komið á dreifi-
kerfi í Rússlandi verður allt í einu
matur til. Hann hættir að eyðileggj-
ast og hann kemst til skila vegna
þess að gróðafíkn manna sér um það.
Þangað til þaö gerist verða Vestur-
lönd að sjá til þess aö halda uppi
Berlínarloftbrú t^l að tryggja að þetta
fari ekki í óefni.
En við eigum nú eftir að sjá hvort
það svelti fleiri Rússar en Banda-
ríkjamenn í vetur.“
Siðferðisstyrkur
Borís Jeltsín
- Á Borís Jeltsín eftir að faha í áhti
á næstu árum?
Gunnar: „Hann hefur verið byggð-
ur svo mikið upp að hann getur ekki
annað en falhö.“
Jónas: „Hann hefur nú samt reynst
ansi seigur. Hann var sagður fyhi-
bytta og lýðskrumari og ódýr per-
sóna að mestu leyti en hann hefur
gengið í gegnum ýmislegt. Hann hef-
ur gefið út yfirlýsingar um að virða
landamæri Úkraínu. Hann hefur gef-
ið mjög stjórnviskulegar yfirlýsingar
í sambandi við kjamorkumál og
hann hefur hlaðið í kringum sig
ráðgjöfum, bæði í efnahagsmálum
og öðrum málum, sem taldir eru
færastir í því sem áður hét Sovétrík-
in.
En þetta getur bilað á morgun. Ég
geri mér grein fyrir þeim röksemd-
um sem segja að hann sé ekki nógu
sterk persóna siðferðilega til að
standa undir þessu gífurlega hlut-
verki sem hann hefur á herðum sér.
Enn sem komið er bendir ekkert til
annars en að hann þiggi mjög góð
ráð.“
Gunnar: „Ég er ekki eins bjart-
sýnn. Ég er ansi smeykur um að það
verði geysileg þjóðfélagsleg ógla,
gerjun og uppþot með tilheyrandi
upplausn. Innviðimir eru svo fúnir
og rotnir eftir alla óstjórnina."
Snarbrjálaðir
menn í Serbíu
- Evrópubandalagið ætlar aö viður-
kenna sjálfstæði Króatíu og Slóveníu
þann 15. janúar, að uppfyhtum
ákveðnum skilyrðum. Hvað sjáið þið
fyrir ykkur í Júgóslavíu á næsta ári
eða næstu misserum?
Gunnar: „Þeir heíðu betur gert það
fyrr. Ef þeir hefðu viðurkennt Króa-
tíu og Slóveníu strax getur vel verið
að þetta stríð hefði ekki brotist út eða
ekki orðið svona ihvígt. Nú er það
Bosnía-Hersegovína sem er stóra
spumingin því að það er svo sundur-
leit hjörð sem býr þar.“
Jónas: „Ég held að þetta sé alveg
rétt og vek athygh á því að ég held
að aðstæður séu þveröfugar við það
sem forstjóri Sameinuðu þjóðanna
segir. Tregðan á viðurkenningu ríkj-
anna hefur stuðlað að blóðbaði.
Það er sami misskilningur og var
gagnvart Saddam Hussein á sínum
tíma. Menn ímynda sér að það sé
hægt með einhveiju samkomulagi
að ná þessum mönnum niður á jörð-
ina. Það er ekki tilfelUð. Ef maðurinn
hinum megin við borðið sýnir samn-
ingahpurð telur þessi týpa af mönn-
um það vera merki um veikleika.
Við slíka menn er aldrei hægt að
semja. Það er ekki hægt að semja við
Saddam Hussein og það er ekki hægt
að semja við Slobodan Milosevic.
Ef viðurkenning nær fram að
ganga lendir Serbía í töluverðri
kreppu með sín mál. Þetta er riki sem
er í rúst efnahagslega og er með út-
belgdan her á sínum snærum sem
er til einskis nýtur nema til þess að
drepa fólk. Þetta eru snarbrjálaðir
menn sem ráða þarna ríkjum, bæði
í Belgrad og í hernum. Þeir verða
aðeins kúgaðir th hlýðni."
Kommúnistar
ráða enn Serbíu
Gunnar: „Mig langar til að benda
á í þessu sambandi að kerfið í Serbíu
er ennþá kommúniskt þó að það heiti
eitthvað annað. Milosevic komst upp
í gegnum kommúnistaflokkinn og
allt hans vald og stjórn byggist á
valdakerfi kommúnismans."
Jónas: „Það er þetta sem Sovétrík-
in hafa losnað við. Það er búið að ýta
Gorbatsjov út. Þótt Jeltsín og svipað-
ir menn séu ræktaðir upp í komm-
únistaflokknum hafa orðið viss sht á
mihi sem ekki hafa orðið í löndunum
sunnar í Evrópu."
Gunnar: „Það hefur orðiö sú
grundvallarbreyting að kommún-
istaflokkurinn var gerður útlægur
því allt valdakerfið í Sovétríkjunum
byggðist á flokknum. Eftir bylting-
una í ágúst var flokkurinn bannaður
og þar með varð algjör kerfisbreyting
í Sovétríkjunum. Það er þessi kerfis-
breyting sem núna lamar raunveru-
lega allt þjóðfélagið."
- Eru einhverjar vonir til þess að
Serbar og Króatar geti lifaö hlið við
hlið eftir þessi átök?
Gunnar: „Það er mjög ótrúlegt."
Jónas: „Það verður náttúrlega að
framleiða handa þeim landamæri og
eðhlegast að það séu þau landamæri
sem voru þarna áður.“
Gunnar: „Það er búið að breyta
landamærum Júgóslavíu og sú
breyting gengur áreiöanlega ekki aft-
ur til baka.“
Jónas: „Hún verður látin ganga th
baka ef þeir vhja það ekki.“
Gunnar: „Serbarnir vhja það ekki.
Þeir era búnir að innlima þessar
byggðir og þeir sleppa þeim ekki.“
Herlið ekki
senttil Króatíu
- Eraeinhveijarhkuráaðþeirverði
þvingaðir með hervaldi th að sleppa
þeim af hendi?
Gunnar: „Það fer engin önnur þjóð
að útheha blóði fyrir Króata."
Jónas: „Nei, það verður ekki.“
Gunnar: „Hugmyndin hjá Evrópu-
bandalaginu var sú að þau svæði í
Króatíu sem Serbar byggja yrðu und-
ir yfirumsjón Sameinuðu þjóðanna í
tíu ár og svo fengju þau að kjósa um
hvort þau vhdu thheyra Serbíu eða
Króatíu. Það virðist vera eini mögu-
leikinn ef Serbía á ekki að komast
upp með að innhma þau.“
Jónas: „Gegn þessu verður haldið
fram að það sé orðið meira eða minna
hemaðarlegt mál hverjir búi hvar.
Það hefur takmarkað gildi að láta
einhveija sem eftir lifa á einhveiju
svæði ákveða hvorum megin landa-
mæranna þeir skuli vera.“
- En er Serbum stætt á að halda eft-
ir þessum landsvæðum? .
Jónas: „Ég held að Evrópubanda-
laginu sé ekki stætt á því.“
Gunnar: „Nei, þeir verða að gera
eitthvað til að reyna að halda andht-
SOVÉTRÍKIN
Hættan er að einstaklingar,
t.d. vísindamenn eða herfor-
ingjar, komist í þá aðstöðu
■ að selja annaðhvort kjarn-
orkuvopn eða þekkingu til að
smíða þau til þriðja heimsins.
ISLAND
Það verður okkur til
mikillar velsældar að
láta kúga okkur til að
flytja inn landbúnaðar-
vörur.
BANDARIKIN
Bandaríkjamenn vildu
hins vegar aldrei að írak
liðaðist í sundur því að
írak er nokkurs konar
mótvægi við íran.
Ef á þarf að halda verður far-
ið í stríð við Saddam Hussein
til að vinna kosningarnar.
Þetta er ríki sem er í
rúst efnahagslega og
er með útbelgdan her
á sínum snærum sem
ertil einskis nýtur
nema til þess að drepa
fólk.
Veröld sem var — veröld sem
Borís Jeltsin Rússlandsforseti. Hann ruddist fram á svið í alþjóðamála á árinu og verður væntanlega áberandi á
komandi ári. Hér er hann að fagna sigri með Moskvubúum yfir valdaránsmönnunum i ágúst i sumar.
Símamynd Reuter
inu. En þegar hernaðarleg landa-
mæri hafa eitt sinn verið dregin, er
ekki svo auðvelt að breyta þeim,
samanber Kýpur 1974 þegar Tyrkir
tóku helminginn af eyjunni. Þar er
ennþá óbreytt ástand."
Jónas: „Tyrkir hafa aldrei verið
frystir úti vegna þessa. Þeir hafa aht-
af verið þátttakendur í NATO og
svæðisbundnu samstarfi. Máhð hef-
ur alltaf verið umdeilt en því er ekki
til að dreifa í Júgóslavíu."
Gunnar: „Það verður líka að hafa
það í huga að öh landamæri í Evrópu
era dregin eftir stríð."
Serbar í
vonlausri stöðu
Jónas: „Ég held að það skipti miklu
að Þjóðveijar standa mjög grimmt
með Króötum. Vatíkanið, sem er nú
kannski ekki minna afl í heiminum
en Þýskaland, stendur einnig með
Króötum. Allir nágrannar Júgóslav-
íu eru á móti Serbum af hagsmunaá-
stæðum. Úr þessu verður bandalag
sem verður Serbum mjög erfitt."
Gunnar: „Ég er sammála því. Serb-
ar standa iha að öllu leyti."
Jónas: „Þeir era verr settir en írak-
ar að því leyti að írakar hafa ohu.
Serbía hefur ekkert nema her sem
var rekinn á kostnað Króata og Slóv-
ena. Það vinnur enginn maður í
Serbíu. Þeir eru bara í hemum og
að stjórna Júgóslavíu sem er látin."
- Kemst friður á fljótlega upp úr við-
urkenningu á lýðveldunum?
Gunnar: „Að nafninu til.“
Jónas: „Það verður náttúrlega ein-
hvers konar þrátefli eins og þegar
er orðið."
Gunnar: „Já, það er komið í þá
stöðu að Serbar era búnir að ná
meirihlutanum af því sem þeir ætl-
uðu sér að ná.“
Jónas: „Mér finnst trúlegt að það
verði minna blóðbað og að þetta fahi
í einhvern „status quo“. Það verður
hin pólitíska barátta innan Evrópu-
bandalagsins sem ræður hversu hart
eigi að ganga að Serbum og hvort
eigi að sætta sig við einhverja land-
vinninga."
Gunnar: „Þá gengurðu út frá því
að skynsemin ráði en þetta eru þjóð-
emismál og óskapleg tilfinningamál.
Það er svo erfitt að eiga við þau vegna
þess að menn taka ekki sönsum."
- Er hætta á norður-írsku ástandi í
Júgóslavíu, kannski áratugum sam-
an?
Gunnar: „Það hefur verið í raun og
vera þó að það hafi ekki verið í frétt-
um. Það hafa alltaf veriö terroristar
í Króatíu. Það er ahs ekkert ótrúlegt
að eitthvað slíkt haldi áfram.“
Innilokunarstefna
Jónasar frá Hriflu
- Hvað um stöðu íslands á alþjóöa-
vettvangi. Byggjum við einangraðan
útkjálka í framtíðinni?
Gunnar: „Nei. Ég held að við séum
sú þjóð sem hefur allra síst efni á því
að vera einangruð. Við eigum allt
undir því að vera í sem nánustu sam-
starfi við aðra. Ég efast um að það
sé th á hnettinum þjóð sem á meira
undir því að vera nátengd öðrum
þjóðum en einmitt við.
Þess vegna er ég dálítið hissa á
þeirri þjóðrembu sem kemur- fram í
viðbrögðum manna viö þessum
EES-samningi sem mér finnst alveg
sjálfsagður fyrir ísland og mjög góð-
ur áfangi. En ég á nú von á að það
fari allt inn á rétta braut.“
- Þú nefnir sterkt samband við önn-
ur ríki en erum við ekki hrædd við
aht sem útlent er?
Jónas: „Jú. Það er vandamál sem
nafni minn frá Hriflu framleiddi per-
sónulega fyrir ahmörgum áratugum
og hefur haldið íslendingum í hel-
greipum síðan. Framfarastefnan,
sem var hér á fyrsta áratugi aldar-
innar, koðnaði görsamlega niöur fyr-
ir birtunni af Jónasi frá Hriflu.
En það er ekkert í samskiptum
okkar við útlönd sem bendir th þess
að við lendum í neinum sérstökum
hremmingum. Við erum í fríverslun-
araðstöðu gagnvart heilmörgum
ríkjum og höfum góðan samning við
Evrópubandalagið, hvernig sem svo
fer með efnahagssvæðið.
Það eina sem getur valdið okkur
vandræðum út á við er að það verði
einhver almenn verndarstefna mihi
þessara stóru aðha. Ég held ekki að
einangrunarstefna íslendinga sé það
rík að menn sjái ekki að það verði
aö hafa gott veður í öörum löndum,
viðskiptalega."
Von um
blessunarlega kúgun
- En er það ekki of ríkt í fari íslend-
inga að þeir vilja njóta góðs af sem
flestu hjá öðrum en leyfa um leið sem
fæstum að njóta góðs af því sem þeir
hafa upp á að bjóða?
Gunnar: „Ég held að það sé ekkert
sérstakt fyrir íslendinga."
Jónas: „Þetta er alþjóðlegt vanda-
mál. Menn hafa einhverja innan-
landshagsmuni sem þeir eru að
veija. Við höfum ekki lent í þessu
ennþá. Við höfum ekki enn verið al-
varlega beðnir um að opna landið
fyrir landbúnaðarvörum. Þegar sú
krafa kemur af alvöru verður það til
að bjarga okkur.
Ég held að íslendingar verði ein-
hvern tíma blessunarlega kúgaðir til
hlýðni og að það verði okkur til mik-
hlar velsældar að láta kúga okkur th
að flytja in landbúnaðarvörar. En
það gerist ekki á ahra næstu árum.“
-gb/-gk