Helgarpósturinn - 29.04.1983, Blaðsíða 13

irínn Föstudagur 29. apríl 1983 13
Helgarpóstsviðtalið: dr. Erlendur Haraldsson
ann í Berlín. Meðal félaga minna voru nokkrir
Kúrdar frá írak og ég kynntist þeim nokkuð
vel. Ég hætti að vísu fljótlega námi þarna og
fór í ferðalag landleiðina til Austurlanda. Þá
langaði mig að komast til Kúrdistan. Það var
hins vegar miklum erfiðleikum bundið. Kúrd-
ar höfðu þá gert vopnaða uppreisn gegn
stjórnvöldum í írak, og það ríkti stríð milli
þeirra og Araba. Leiðtogi Kúrda var Barzani
og undir forystu hans höfðu kúrdískir upp-
reisnarmenn náð undir sig stórum hluta land-
svæðis Kúrda í írak og höfðu þar öll völd.
Þetta svæði er fjalllent en frá aldaöðli hafa
Kúrdar haldið sig í fjöllunum en Arabar niðri
á sléttunni".
— Þetta er forn þjóð, Kúrdar, er það ekki?
„Jú. Þeir hafa búið á þessum stað a.m.k. frá
tírnurn Hellena hinna fornu. Þeir eru indó-
germanskir að uppruna og skyldir Persum.
Þegar á tímum Grikkja höfðu þeir fengið það
nafn sem þeir ganga undir nú“.
— Hvernig komst þú inn á svæði uppreisn-
armanna?
„Ég hafði fengið loforð frá Kúrdum í Berlín
að þeir sendu mér bréf til Egyptalands, — en
um það land fór ég á leið minni til íraks,með
upplýsingum til að koma mér í samband við
leynilega fulltrúa uppreisnarmanna í Bagdad.
Það fórst fyrir og þegar til Bagdad kom var ég
vonlítill um að mér tækist að komast inn á
svæði Kúrda. En á leiðinni til Bagdad hafði ég
hitt Dana sem vann á arkitektaskrifstofu í
borginni og yfirmaður hans reyndist vera
Kúrdi. Sá kom mér síðan í samband við full-
trúa uppreisnarmanna. Á ævintýralegan hátt
komu þeir mér svo upp til fjallahéraðanna og
inn á yfirráðasvæði uppreisnarmanna sem
áttu í stríði við heri Abdul Karem Kassins ein-
ræðisherra. Það var svo ýmsum erfiðleikum
bundið að komast burt og ég þurfti að fara
krókaleiðir yfir landamæri íraks og íran. Þeg-
ar ég kom niður í Persíu var ég handtekinn af
írönskum hermönnum og var tvisvar sinnum
yfirheyrður af leynilögreglu keisarans, hinni
frægu SAVAK. Þeir gerðu mér þó ekkert mein
og slepptu mér að lokum, svo ég hélt áfram
landleiðina til Afghanistan og Indlands“.
— Hvernig leist þér á þennan heimshluta?
„Ja, landið sjálft, það er ekkert ósvipað ís-
landi. Þarna eru stórskorin fjöll, en lítill gróð-
ur. Þjóðirnar eru máske ekki líkar, en mér
fannst Kúrdar vera mjög geðfelldir“.
— Þessi uppreisn þeirra stóð lengi, var það
ekki?
„Jú. Forsaga málsins var sú að Bretar höfðu
frá lokum fyrri heimsstyrjaldar farið með
stjórn þessa landsvæðis í umboði Þjóða-
bandalagsins gamla og meðan sú stjórn stóð
var hagur Kúrda þokkalegur. Þegar írak varð
að sjálfstæðu ríki var sett ríkisstjórn í írak og
samkvæmt stjórnarskránni, sem Bretar réðu
mestu um, var Kúrdum tryggt nokkurt sjálf-
ræði. Þessi konungsstjórn var, eftir á að
hyggja, alls ekki slæm og það var nokkurt lýð-
ræði í landinu, en árið 1958 var henni steypt
af herforingjum undir stjórn Abdul Karem
Kassins. Hann hallaði sér brátt að Moskvu og
þrengdi mjög að Kúrdum sem hófu uppreisn.
Hún stóð allt til ársins 1975 þegar keisarinn í
Persíu, sem hafði veitt Kúrdum nokkurn
stuðning síðustu árin,hætti því skyndilega.
Síðan hefur komið í Ijós að í reynd var það
Nixon Bandaríkjaforseti sem hafði beitt sér
fyrir því að Kúrdum yrði veitt það sem kallað
var hæfileg aðstoð; sem sé nóg til að halda
þeim í fullu fjöri, en ekki nóg til að þeir gætu
unnið verulega sigra“.
Fall Nixons olli falli Kúrda, en þótt ótrúlegt
sé þá átti samningur Persakeisara við íraka
um að binda endi á uppreisn Kúrda hins veg-
ar þátt í falli Persakeisara. í þeim samningum
gerði hann þá reginskyssu að láta reka Khom-
eini frá írak þar sem hann hafði verið í útlegð
og engin veitti honum eftirtekt. Khomeini
hvarf þá til Parísar og við það jukust smátt og
smátt áhrif hans geysilega.
— Þú starfaðir ýmislegt fyrir Kúrda næstu
árin?
„Ætli megi ekki segja að ég hafi verið eins
konar blaðafulltrúi þeirra. Ég sá um að koma
upplýsingum á framfæri, og aðstoðaði þá
stundum við að komast í samband við áhrifa-
menn og alþjóðastofnanir. Þeir reyndu lengi,
en án árangurs, að fá mál sitt tekið upp á vett-
vangi Sameinuðu þjóðanna. Eitt sinn var ég í
ísrael á þeirra vegum“.
Sálfræði
— Veistu hvernig Kúrdar hafa það nú?
„Því miður er hagur þeirra slæmur. Þeir
hafa enga sjálfstjórn, fá ekki að nota eigið
mál nema þá mjög takmarkáð eða rækta eigin
menningu. Kúrdar eiga í raun og veru allt sitt
undir einráðum stjórnvöldum í þeim löndum
þar sem þeir búa, en auk íraks búa þeir í íran
og einnig í Týrklandi. Ekkert þessara landa er
um þessar mundir reiðubúið að láta hið
minnsta að kröfum þeirra. Eftir að ofstækis-
full stjórn Khomeinis komst á í íran er útséð
um að þeir fái nokkurn stuðning þaðan. Mér
■dettur í hug að mér þótti Persakeisari jafnan
rægður.á Vesturlöndum. Hins vegar var sjald-
an minnst á ógnarstjórnir sem ríktu í írak, ef
til vill af því að þær hölluðu sér yfirleitt að
Sovétríkjunum sem hjálpuðu Aröbum óspart
til að berja á Kúrdum. Nú munu flestir sjá að
stjórn keisarans var að flestu Ieyti heldur góð,
og á engan hátt sambærileg við þá stjórn sem
nú situr. En sem sé, ég er hræddur um að
Kúrdar hafi lítið frelsi um þessar mundir“.
— En segðu mér nú frá námi þínu í sál-
fræði. Hvenær hófst það fyrir alvöru?
„Það var árið 1964, en þá settist ég á ný í há-
skólann í Freiburg. Freiburg er rótgróinn og
virtur háskólabær og hefur meðal annars
skapað sér nafn fyrir sálfræðikennslu. Þar
komst ég í veruleg kynni við parasálfræðina,
eða dulsálarfræðina“.
— Var það angi af miklum áhuga íslend-
ingsins á dulrænum efnum?
„Það má vera. Annars hafa rannsóknir
bent til þess að áhugi okkar íslendinga á þess-
um efnum sé síst eða lítt meiri en í nágranna-
löndunum, það er að segja þinum engilsax-
nesku. Á Norðurlöndunum trúa menn lítið á
þessa hluti því þar er útbreidd misskilin vís-
indahyggja, en bæði á Bretlandi og í Banda-
ríkjunum er verulegur áhugi á dulrænum efn-
um og hefð um þess kyns rannsóknir.
Parasálfræði
— En hvað er parasálfræðin í raun og veru?
„Já, þá langar mig að byrja á að taka fram
hvað hún er ekki. Parasálfræðin fjallar ekki
um stjörnuspeki eða Bermúdaþríhyrninga,
ekki um kýrílíanska ljósmyndun, Tarotspil
eða draumatúlkanir. Það er einkum og sér í
lagi tvennt sem dulsálarfræðin rannsakar. í
fyrsta lagi hvort mönnum geti borist vitneskja
frá umhverfi sínu og/eða öðrum mönnum, án
þess að nota til þess hin vanalegu skynfæri
sem við öll þekkjum. Og í öðru lagi, hvort
maðurinn geti haft áhrif á umhverfi sitt án
þess að nota til þess líkamlega krafta sína.
Það eru þessi fyrirbæri sem verið er að rann-
saka. Ég vil líka taka fram að rannsóknir á
þessum efnum eru ekki nýjar af nálinni. Þær
hófust í raun fyrir hundrað árum, þegar
Breska sálarrannsóknafélagið var stofnað ár-
ið 1882. Hér á íslandi hefur löngum verið sett
allt að því samasem-merki milli sálarrann-
sókna og spíritisma en það er á misskilningi
byggt. I Breska sálarrannsóknafélaginu voru
Og eru fyrst og fremst empíristar, rannsóknar-
menn, og spíritisminn er ekki nema ein kenn-
ing af fleirum til túlkunar sumra fyrirbæra af
ofangreindu tagi. Spíritistar hafa lengst af
verið í minnihluta í breska félaginu, en hafa
lengst af verið ráðandi í íslenska Sálarrann-
sóknafélaginu og það hefur eflaust átt mestan
þátt í þessum misskilningi. Það verður líka að
segjast að Sálarrannsóknafélagið hefur lítið
beitt sér fyrir vísindalegum rannsóknum; það
liefur aðallega verið félag áhugamanna um
miðla og fræðslufélag en ekki vísindalegt
rannsóknarfélag. Þó eru undantekningar.
Guðmundur Hannesson,prófessor í Iæknis-
fræði, stundaði mjög athyglisverðar rann-
sóknir á Indriða miðli og greinar um niður-
stöður hans voru birtar í fræðilegum tímarit-
um erlendis. Ég er þó ekki viss um að hann
hafi verið félagi í Sálarrannsóknafélaginu.
Sama er að segja um rannsóknir Ágústs H.
Bjarnasonar á Drauma-Jóa sem landskunnur
var á sinni tíð og virtist geta fengið vitneskju
um atburði sem gerðust í fjarska meðan hann
svaf. Rannsóknir Ágústs komust einnig í er-
lend fræðirit. Ég hygg að það hafi einnig spillt
fyrir fordómalausum umræðum um þessi mál
hér á landi að ráðandi menn í Sálarrann-
sóknafélaginu voru flestir guðfræðingar, svo
umræðan tengdist mjög trúmálum, en slíkt
þyrfti auðvitað ekki að gerast og hefur yfir-
leitt lítt eða ekki gerst í öðrum löndum".
Sennilega til
— H vert er nú viðhorf þitt til þessara mála?
„Ja, eftir að hafa kynnt mér fjölda rann-
sókna og framkvæmt ýmsar sjálfur þá er erf-
itt fyrir mig að líta öðruvísi á en að þessi fyrir-
bæri séu mjög sennilega til. En enda þótt já-
kvæðar og marktækar niðurstöður hafi feng-
ist úr mörgum tilraunum þá er það staðreynd
að það er sjaldan hægt að endurtaka þær með
sama árangri. Þessi fyrirbæri eru mjög hverf-.
ul. Oft koma einhver tiltekin áhrif fram í einni
tilraun en ekki þeirri næstu. Af þessum sök-
um þykir sumum vart eða ekki hægt að full-.
yrða hundrað prósent að fullnægjandi sann-
anir hafi fengist, og parasálfræðin er enn sem
komið er fyrst og fremst rannsóknarsvið".
— Parasálfræðingar sæta oft miklu ámæli
annarra vísindamanna, er ekki svo?
„Stundum er það, en yfirleitt af mönnum
sem lítt þekkja til. Það er að sumu leyti eðli-
legt. Ef þessi fyrirbæri, sem við erum að rann-
'saka, eru staðreynd, þá brýtur það mjög al-
varlega I bága við ýmis lögmál sem hafa verið
álitin'algjör og óhagganleg um langan aldur.
Því er sennilega eðlilegt að menn krefjist af-
dráttarlausari sannana um þessi efni en farið
er fram á varðandi önnur svið. Það sem aftur
á móti vekur stundum furðu mína er að þeim
mönnum sem mest og best hafa rannsakað
þessi svokölluðu dulrænu efni virðist ekki
vera treyst til að tjá sig um þau. Aðrir vísinda-
menn og efasemdarmenn lítt kunnugir efninu
virðast álíta að þeir sjálfir, sem sé utanaðkom-
andi aðilar.séu dómbærari en menn sem hafa
langtímum starfað að slíkum rannsóknum.
Mér sýnist að þegar menn hafa mótað sér
fasta heimsmynd, hvort sem hún byggist á vís-
indalegum kenningum eða trúarlegum eða
pólitískum, þá þoli margir illa að við sé hrófl-
að og oft er þá skynsemin lítils megnug en
þess meira ber á fordómum. Tortryggnin í
garð dulsálarfræðinnar er allmikil, þá senni-
lega vegna þess að tilvist þessara fyrirbæra
yrði þvílík bylting sem ég var að lýsa áðan.
Annað sem veldur því að margir eru tregir til
að taka svona rannsóknir alvarlega er að
kenningar sem standa undir nafni um eðli
þessara fyrirbæra eru varla til. Segjum sem
svo að það sannaðist algerlega að til væri for-
spá, að menn geti sagt fyrir um óorðna at-
burði.
Þá þýðir það í rauninni að afleiðingin, sem
sé áreiti einhvers atburðar.verður til á undan
orsökinni, atburðinum sjálfum.' Þetta fellur
náttúrlega ekki undir neitt lögmál sem við
þekkjum nú, og það eru ekki til neinar kenn-
ingar um hvernig þetta gæti átt sér stað, að
minnsta kosti ekki kenningar sem falla innan
ramma vísindalegrar þekkingar".
Sannanir
— Telurðu að það verði hægt að fullyrða
eitthvað um þessi mál í fyrirsjáanlegri fram-
tíð?
„Ég efast um að það verði í bráð í svo rík-
um mæli að það hljóti almenna viðurkenn-
ingu og brjóti niður sterkustu fordóma. Að-
eins áframhaldandi rannsóknir munu útkljá
það. í því sambandi vil ég vekja athygli á því
aðí vísindum er yfirleitt talaðum líkindi en
ekki hreinar og beinar sannanir. Ýmis vísinda-
leg lögmál sem við lítum á sem sönnuð, eru í
raun byggð á sterkum líkum. Þá er þróun vís-
indagreina ákaflega háð framförum á sviði
rannsóknaraðferða. Þar er parasálfræðin
engin undantekning".
— Hverjar hafa helstu rannsóknir þínar
verið að undanförnu? Þú ert að líkindum
kunnastur fyrir rannsóknir um sýnir á dánar-
beði.
„Já, þar vorum við að kanna fyrirbæri sem
ef til vill gæti bent til þess að vitundin lifi eftir
líkamsdauðann. Annars hef ég nú í nokkur ár
eytt verulegum tíma í það að athuga hvort
samband sé milli tiltekinna sálfræðilegra
þátta og þess sem kallað er dulskynjun. Við
höfum náð nokkuð góðum árangri. Til er það '
í sálfræði sem kallast varnarhættir; nefnilega
að menn verjast óþægilegum áreitum frá um-
hverfinu í mismunandi miklum mæli. Sumir
stinga höfðinu í sandinn og loka fyrir öll áhrif
en aðrir eru mjög opnir, svo ég lýsi þessu á
grófasta hátt. Við höfum reynt að mæla hvort
samband sé milli varnarhátta og fyrrnefndrar
dulskynjunar, en það er best gert með get-
raunum; það er mælt hvernig fólki gengur að
aflá upplýsinga sem ættu að vera því- alveg
lokaðar og fundin tengsl þess við varnarhætti
sem mældir eru með sérstöku skynjanaprófi.
Við höfum gert fimm tilraunir af þessu tagi og
í tveimur þeirra fengust marktækar niður-
stöður sem virðast benda til þess að þetta sé
fyrir hendi. Þeir sem verjast áreiti frá um-
hverfinu af mestum krafti, þeim gengur síður
í getraunum en hinum sem hafa minni varn-
arhætti. Martin Johnson prófessor við há-
skólann í Utrecht í Hollandi hefur gert nokkr-
ar svipaðar tilraunir og fengið heldur betri
niðurstöður en ég, svo þarna virðast verulegar
líkur á raunverulegu sambandi. Tengslin eða
áhrifin eru aftur á móti veik og ef við hefðum
ekki tölfræðilega útreikninga væri erfitt að
koma auga á að ekki væri aðeins um tilviljanir
að ræða“.
Kraftaverk
— Mig langar að víkja að öðru. Mér er sagt
að þú hafir undanfarið stundað mjög athygl-
isverðar rannsóknir á indverskum manni.
„Já, það er rétt. Ég hef nú í níu ár fylgst
með þessum manni, en hjá honum gerast að
mati margra flest þau dulrænu fyrirbrigði sem
við þekkjum. Það ganga til dæmis miklar sög-
ur um að hann geti lesið huga fólks sem hann
hittir en slíkt er auðvitað .erfitt að meta, að
minnsta kosti án vísindalegra tilrauna en hann
hefur ekki fallist á að slíkar tilraunir verði
gerðar. Athuganir mínar hafa því fyrst og
fremst Talist í eigin athugunum og eftir-
grennslunum og þær hafa leitt ýmislegt
merkilegt í ljós. Það sem mun mestum tíðind-
um sæta eru fyrirbæri sem virðast ekki flokk-
ast undir annað en kraftaverk og minna á
kraftaverkasögur Nýja testamentisins“.
— Svo sem?
„Já, hann töfrar skyndilega fram ýmiss
konar hluti; minjagripi, skartgripi, sætindi, á-
vexti.mat og drykki og svo framvegis. Þetta
hljómar ótrúlega, ég veit það. Ég hef sjálfur
fylgst með þessu margoft, og rætt við fjölda
fólks sem einnig hefur orðið vitni að þessu.
Þetta gerist nefnilega mörgum sinnum á degi
hverjum. Menn munu segja; þetta eru ekkert
annað en sjónhverfingar. Éf svo er þá er þessi
maður snjallasti sjónhverfingamaður sög-
unnar; sennilega er óhætt að fullyrða það“.
Logandi eldspýta
— Hver er þessi maður?
„Hann kallast Sathya Sai Baba, og er lítt
þekktur utan Indlands,enda hefur hann aldrei
til útlanda farið nema einu sinni og þá til
Uganda í Afríku. Á Indlandi er hann aftur á
móti mjög frægur. Hann lítur á þessar gáfur
sínar sem guðlegar og er trúarleiðtogi margra
milljóna manna. Auk þess er hann áhrifa-
mikill I indversku þjóðlífi og hefur meðal
annars beitt sér í skólamálum, og áhrif hans
fara sífellt vaxandi. Hæfileikar hans gerðu
fyrst vart við sig fyrir um það bil 40 árum,
þegar hann var unglingur, og hafa staðið æ
síðan. Alveg burtséð frá þessum dulrænu
hlutum þá er hann mjög sérstæður maður,
sterkur persónuleiki og mikill skipuleggjari.
Ég er nú langt kominn með bók um þennan
mann sem koma mun út á ensku á næsta ári
og í henni rek ég athuganir mínar.
— Hvað segir hann sjálfur um þetta?
„Ja, ég spurði hann einu sinni að því af
hverju hann gæti þessa hluti en ekki við hinir.
Hann svaraði: „Við erum öll eins og eldspýtur.
Munurinn á ykkur og mér er bara sá, að það
logar á minni eldspýtu en ekki á ykkar“. Þetta
er vitanlega ekki vísindaleg skýring“.
— Að lokum. Þú hefur rannsakað dulræn
efni í mörg ár. En hefur þú orðið var við eitt-
hvað af þessu tagi hjá sjálfum þér?
„Ekki svo að orð sé á gerandi". Meira vildi
dr. Erlendur ekki segja um það.
ekki spíritismi”