Helgarpósturinn - 22.12.1983, Qupperneq 16

KONAN MÍN SEGIR MIG EKKERT VII
Dr. Johannes Nordal í Helgarpóstsviðtali
eftir Steinunni Sigurðardóttur — myndir Jim Smart
Kyrrð og ró er yfir Seðlabanka íslands þegar
samtalið fer fram. Vinnudeginum er lokið fyr-
ir flesta aðra en seðlabankastjóra. Hvernig var
svo dagurinn hjá honum?
„Þessi var ekki einn af þeim verstu. Ég var
ekki mikið á fundum utan bankans, en ég tók
á móti mönnum úr öðrum bönkum. Það þurfti
að ræða vandamál vegna lausafjárstöðu. Svo
vann ég að ýmsum málum og hitti samstarfs-
menn mína, bæði úr hagfræði- og alþjóða-
deild.
Það er mikill erill í mínu starfi. Maður er á
hlaupum, og það gefst sjaldnast samfelldur
tími til vinnu, fyrr en uppúr hálffimm á dag-
inn, þegar síminn hættir að hringja. Þá fær
maður smátíma til að hugsa málin og fara yfir
þau. Ég er yfirleitt aldrei kominn heim fyrr en
milli sex og sjö. Ég vil frekar forðast að vinna
heima hjá mér.
Það veidur mikilli truflun að lenda í utan-
ferðum, og eykur vinnuna á undan og eftir.
Regluleg ferðalög vegna funda eru fimm sinn-
um á ári, eða svo, en nú hefur bæst við þau
vegna ál- og járnblendisamninganna.
Mín ferðalög eru þannig að ég hef ákaflega
oft farið á sömu staði, en ég hef lítið ferðast um
viðkomandi lönd. Ég hef til dæmis komið
mjög oft til New York og Washington, en ég
hef lítið ferðast um Bandaríkin."
Er það þjálfunaratriði að búa við stöð-
ugan eril?
„Já, það er eins og annað.að erillinn kemst
upp í vana. Starfið verður að vissu leyti létt-
ara. En það verður líka meira þreytandi eftir
því sem sömu hlutirnir endurtaka sig oftar.“
Nú mæðist þú í mörgu. Er ef til vill erfitt
ad gæta þess að það verði ekki of margt?
„Það er meginvandamál að ætla sér af. En
ég reyni að vinna þannig með samstarfsmönn-
um mínum að verkaskipting sé eðlileg, þannig
að þeir geti starfað með sjálfstæði og frum-
kvæði. A þennan hátt dreifist ábyrgðin. En
það er vandi að haga störfum sínum svona, og
ég segi ekki að ég kunni það til hlítar. Mér
finnst starfið alltaf verr skipulagt hjá mér en
skyldi."
Maður í þínu starfi — kemur hann sér
upp afstöðu til peninga?
„í lífinu stefnir maður að því að koma sér
upp heimspeki. Allir þurfa að hafa lífsskoðun.
Hlutir fá ekki merkingu fyrr en með heildar-
myndinni.
Peningar eru í eðli sínu tákn, þeir eru ávísun
á eitthvað annað. En bak við þá eru raunveru-
leg efnahagsleg verðmæti, framleiðsla, gjald-
eyrisöflun, lífskjör. Peningar eru bara millilið-
ur, einsog Pétur Benediktsson, minn góði vin-
ur, sagði. Hann kallaði þá millilið allra milli-
liða. En einsog allir milliliðir þá skipta pening-
ar máli, þótt þeir séu ekki sjálfir hinn endan-
legi tilgangur."
Hefur þú gamán af peningum prívat og
persónulega?
„Ekkert sérstaklega. Ég hugsa lítið um pen-
inga. Ég hef mín laun og þarf ekki að hafa sér-
stakar fjárhagsáhyggjur. Og ég hef ekki tíma
til þess að spekúlera í hvort ég gæti haft meira
uppúr mér.
Það er oft sagt um hagfræðinga, að þeir séu
ekki duglegir að græða peninga fyrir sjálfa sig.
Og kannske trúa menn því þá ekki að jseir geti
verið duglegir að því fyrir aðra. Það hafa nátt-
úrlega verið til hágfræðingar sem græddu fé,
en þeir eru ekki dæmigerðir. Enginn íslenskur
hagfræðingur hefur efnast nema Héðinn
Valdimarsson. Enda var hánn verkalýðsfor-
ingi.
Peningar eru ekki mitt áhugamál. Ég hef
fengist við þá, af því þeir eru mitt starf. Aftur-
ámóti hef ég áhuga á efnahagsmálum. Ég er
alinn upp á tíma þegar því var trúað að efna-
hagslegar framfarir skiptu máli fyrir mann-
kynið. Ég hef haldið þeirri barnatrú.
Ég hafði hvorki upplag né áhuga á að fara út
í viðskipti. Ef ég hefði ekki farið út í það sem
ég geri nú, þá hefði ég líklega fengist við ein-
hvers konar fræðimennsku. Þetta er ekki af
því ég meti ekki bissnissmenn. Þetta eru bara
ekki mínar tilhneigingar.”
Finnst þér gæta tvískinnungs í sam-
bandi við peninga? Eitthvað sem allir vilja
eiga, en samt einhvers konar óorð á orð-
inu peningar?
„Ef tvískinnungur er þarna á ferðinni, þá fer
hann ekki vaxandi. Það er áberandi hve mik-
inn áhuga fólk hefur á peningum og hvað það
hugsar mikið um þá. Umræða manna gengur
meira út á slíka hluti en áður, bæði á íslandi og
annars staðar. Nútímamenn eru afskaplega
uppteknir af afkomu sinni og hvað þeir fá fyrir
launin sín. Merkilegt að þetta virðist aukast í
hlutfalli við velmegunina. Öfugt við það sem
maður hefði haldið. Að menn töluðu minna
um peninga eftir því sem þeir hefðu meiri fjár-
ráð.
Ég er svo heppinn að ég hef aldrei þurft að
fara í búðir. Konan mín sér um það. Svo ég
veit lítið um hvernig menn nota peninga. Kon-
an mín segir að ég hafi ekkert vit á peningum.
Ég veit aldrei hvað mjólkurlítrinn kostar. En
ég veit alltaf hver lánskjaravísitalan er, og
mér skilst að hún stemmi ekki við heimilisbók-
haidið."
Hverjar eru stjórnmálaskoðanir þínar?
„Þeim sem þekkja mig er Ijóst, að ég hef
skoðanir á mörgu. Það er svo annað mál hvort
ég passa hundrað prósent inn í stefnu einhvers
flokks. En í efnahagsmálum er ég fylgjandi
frjálslyndum markaðsbúskap. Sumir mundu
því telja mig hægra megin við miðju. Eftir því
sem ég hef elst hef ég sannfærst betur um að
þjóðfélaginu verði ekki stýrt með neinum á-
ætlunarbúskap. Ég held að miðstýring nái til
lengdar takmörkuðum árangri.
Við búum í fjölþættu, plúralistísku þjóðfé-
lagi. Til lengdar byggist þjóðfélag okkar á því
að Islendingar hafi sem einstaklingar eðlilegt
svigrúm. Þeir munu ekki til lengdar lúta forsjá
ofanfrá, hvorki í menningarlegu né fjárhags-
legu tilliti. Á síðustu árum hefur líka komið
bakslag móti slíkri forsjá. Víða var haldið á-
fram að fara lengra í miðstýringunni að ofan
í bjartsýnni trú. Eg efast ekki um að góður vilji
hafi verið að baki. Árangurinn er bara ekki
sem skyldi."
Hefur þú með öðrum orðum orðið í-
haldssamari með árunum?
„Ég get ekki svarað því. Mér virðist þetta
eðlileg þróun, sem er ekki bundin við aldur,
heldur það sem er að gerast kringum mann.
Síðastliðinn áratug hafa alls staðar verið vax-
andi efasemdir um að unnt væri að leysa
vandann með ríkisforsjá.“
Nú gegnir þú mörgum mikilvægum
embættum. Seðlabankastjóri, stjórnar-
formaður Landsvirkjunar, formaður
samninganefndar um stóriðju, svo eitt-
hvað sé nefnt. Er ekki hætt við að hags-
munir þessara aðila stangist á?
„Ég get sagt með góðri samvisku að ég
mundi ekki vilja vera í þessum stöðum ef það
fæli í sér hagsmunaárekstra. Ég hef varið
mestum tíma mínum til starfa fyrir Seðlabank-
ann og þar næst Landsvirkjun. Sem seðla-
bankastjóri get ég að vísu haft áhrif til að
greiða fyrir lántökum Landsvirkjunar erlend-
ís. En ég tel það ekki vera hagsmunaárekstur.
Ég hef ekki séð hvar hagsmunir þeirra aðiia
sem ég vinn fyrir stangast á.“
En má ef til vill segja að það sé óheppi-
legt að sami maður sitji hringinn í kring-
um sama borðið?
„Okkar þjóðfélag er þannig að mjög margir
sinna fleiri en einu verkefni."
Sú kenning hefur líka heyrst að þú sért
gáfaðasti maður á landinu og eigir að hafa
frítt spil.
„Mér finnst þetta nú hljóma undarlega. Ég
hef ekkert annað um það að segja.“
Hefurðu á tilfinningunni að þú gerir
gagn?
„Maður er alltaf að vona það. Ég held ég hafi
reynt að sýna viðleitni. Það er að vísu erfitt að
vera viss um að maður hafi gert rétt, þótt mað-
ur hafi reynt það, ekki síst í stjórnun efnahags-
mála. Það verður aldrei endurtekið sem einu
sinni er gert, og allt orkar tvímælis þá gert er.
Ég hefði gjarnan viljað að ýmislegt hefði
gengið betur á tveimur til þremur síðustu ára-
tugum. Margt er ég ánægður með. Margt er
það líka sem miður hefur farið. En það er flók-
ið að leggja mat á árangur í þessum efnum,
einkum fyrir þá sem sjálfir hafa lifað tímann.
Það er auðveldara að meta árangur þegar ver-
ið er að byggja upp atvinnuvegi, eða mann-
virki. Verkfræðingar sem byggja brýr sjá
árangur verka sinna, sömuleiðis arkitektar,
sem hanna hús. En sumra verka sér ekki stað
í áþreifanlegum hlutum. Þau verða ekki eins
auðveldlega lögð á vogarskálarnar."
Nú gefur Seölabankinn út ársskýrslu,
sem er eitthvert mesta svartsýnisplagg á
landinu.
„Það lendir í hlut hagfræðinga að halda því
að mannfólkinu að það séu takmörk fyrir
hvað það geti veitt sér. Það er auðvelt að eyða
meiru en aflað er. Eitt af meginverkefnum
hagfræðinga er að sýna fram á hvernig unnt
er að stjórna þjóðfélaginu svo dæmið gangi
upp; hvernig unnt sé að fara þannig með aflafé
að það nýtist sem best og ávaxti sig. Það er
rétt að boðskapur hagfræðinga hefur undan-
farin ár verið dökkur og lítt uppörvandi. Við
erum núna að ganga í gegnum eitt af þessum
alvarlegu efnahagsáföllum, sem íslendingar
virðast verða fyrir með ákveðnu millibili. Slík
áföll kalla á erfiða aðlögun. Aðlögunin er enn
erfiðari nú en oft áður, af því hér voru ekki fyr-
ir hendi stjórnmálalegar aðstæður til að taka
á yandanum nógu snemma. Umskiptin urðu
því snögg, það varð að gera eitthvað sem tæk-
ist, það var ekki nóg að hægja bara pínulítið
á.“
Hvaö finnst þér um þessa aðferð, aö
klípa af launum fólks?
„Menn verða að gera sér grein fyrir því að
meginþunginn af hverri aðlögun hlýtur að
lokum að lenda á launþegum og öðrum serh
stunda atvinnu, enda fá þeir stærstan hluta
þjóðarteknanna. Ef aðlögunin á að verða án
þess það komi til atvinnuleysis, þá er spurning
hve mikið er hægt að þrengja að fyrirtækjum,
með því að láta þau bera hluta af skerðing-
unni. Ef farið er of langt í því efni þá er hætta
á að fyrirtækin dragi saman seglin, dragi úr
fjárfestingu og minnki umsvif. Þar með dregst
atvinnan saman.
Mér virðist menn standa frammi fyrir þess-
um tveimur valkostum, að hluti launþega
missi atvinnu, eða kjörin séu skert almennt.
í öllum þjóðfélögum eru einnig tekjuskipt-
ingarvandamál milli launþega. Með skatta-
breytingum og fleiru getur ríkið haft áhrif í þá
átt að hlutfallslega þyngstar byrðar verði lagð-
ar á þá sem hafa mestar tekjur. En tekjuskipt-
ing er að miklu leyti mál milli launþega. Það
er auðvitað verulegur launamunur innan ASÍ
og mikil togstreita milli hagsmunahópa þar.“
Tekur þú á þig ábyrgð á hluta af öllu
sem hefur fariö úrskeiðis í efnahagslífinu
á íslandi síðustu áratugi?
„Ég geri mér grein fyrir því, að hvort sem ég
er valdamikill eða ekki, þá hef ég haft nokkur
áhrif á efnahagslegar ákvarðanir síðastliðna
tvo áratugi. En slíkar ákvarðanir eru satt að
segja alltaf niðurstaða margra manna, þar
sem skoðanir og hagsmunir vegast á. Það er
erfitt að greina sundur þátt hvers og eins í slík-
um vef. Það er ekki sanngjarnt að kenna ein-
hvérjum einurn um, stjórnmálainönnum, eða
verkalýðnum, Það eru svo mörg öfl í þjóðfé-
laginu, sem eiga þátt í að móta stefnuna."
Hefur ekki hvarflaö að þér að verða
stjórnmálamaður?
„Ég skal ekki segja hvað mér hefur dottið í
hug. Ég varð snemma efnahagsráðunautur,
og í þannig störfum skiptir máli að taka ekki
þátt í stjórnmálum. Ef ég hefði ætlað að taka
þátt í stjórnmálum hefði ég orðið að hætta
sem efnahagsráðunautur og seðlabankastjóri.
Það er ekki heppilegt fyrir mann í þeirri stöðu
að hafa bein afskipti af stjórnmálum, því þar
með er orðið erfiðara að umgangast fólk úr
öllum stjórnmálaflokkum, einsog ég þarf að
gera. Ég held mér hafi tekist að hafa nokkuð
gott samband við alla.“
Þú varst kallaður landráðamaður í leið-
ara Þjóðviljans (vegna álsamninga). Hvað
finnst Þér um það?
„Mér finnst ummæli af þessu tagi dapurlegt
dæmi um þjóðmálaumræður hér á landi.
Vissulega er landráð hræðilegt orð, en samt
venst maður á að láta það einsog vind um eyr-
un þjóta, einsog hver önnur innantóm gífur-
yrði. Ágreiningur er eðlilegur og sjálfsagður,
en ég öfunda ekki þá menn, sem líta á aðra
sem landráðamenn af því einu að hafa aðrar
skoðanir en þeir sjálfir. Ég held að engum geti
liðið vel andlega, sem þannig hugsar um ná-
ungann."
Hvarflaði aldrei að þér að leggja fyrir
þig eitthvað sem er meira húmanistískt en
það sem þú starfar við núna? Það hefði
kannski verið rökrétt miðað við uppruna
þinn.
„Ég held það sé að ýmsu leyti eðlilegt að
velja ekki nákvæmlega sama starf og faðir
manns, sérstaklega ef hann hefur staðið fram-
arlega. Það er ef til vill líka eðlilegt að velja
eitthvað sem er ekki allt of langt frá því.“
En störf þín nú eru býsna ólík því sem
Sigurður Nordal fékkst við.
„Það er rétt. En starfið er þó enn fjær því
heldur en námið. Hagfræði og félagsvísindi
eru húmanistískar greinar. Þegar ég fór til
náms bjóst ég ekki við að vinna í banka heldur
miklu frekar við háskóla. En þegar maður
kemur frá námi, þá er einsog oftar að margt
ræðst af aðstæðum. Eitt leiðir af öðru. Ég var
upphaflega hagfræðingur Landsbankans, og
hafði unnið fyrir þá ársskýrslu í sumarfríum
frá námi erlendis. Ég var samt ekkert ákveð-
inn í að vinna við bankamál. Svo endaði þetta
með því að ég sökk djúpt í efnahagsmálaþref-
ið á íslandi, og varð bankastjóri Landsbankans
síðar og Seðlabankans. (Jóhannes hefur verið
seðlabankastjóri frá upphafi, í 22 ár). Þegar
maður kemur heim frá langskólanámi í svona
litlu landi einsog Islandi, þá getur framtíðin
ráðist af því, hvaða störf eru laus þá stundina.
Og verkefnin eru óþrjótandi."
Nú hefur þú umgengist afar ólíka hópa
fólks gegnum tíðina, vegna uppruna þíns
og svo starfsins, það er að segja listafólk
og fjármálafólk. Er mikill munur á þess-
um hópum? (Blaðamaður spyr af persónu-
legri forvitni, þekkir aðeins fólk úr öðrum
hópnum).
Mér finnst meiri munur milli einstaklinga í
hvorum hópnum fyrir sig, heldur en milli hóp-
anna. En ég hef kynnst mjög skemmtilegu og
hæfileikamiklu fólki sem á sér vítt áhugasvið.
Mér finnst skemmtilegt að umgangast ekki
alítof einlitan hóp. Það er skaði hve mikil til-
hneiging er í þjóðfélaginu til einangrunar milli
starfsstétta, og milli einstakra hópa mennta-
manna. Verkfræðingar umgangast verkfræð-
inga, læknar Iækna og listamenn listamenn.
Þessi aðgreining hefur aukist verulega mikið
á síðastliðnum áratugum.
Á mínum unglingsárum í Reykjavík áttu
menn fjölbreyttari hóp vina og kunningja en
í .dag. Menn auðguðu þá anda hver annars
meira en á sér stað núna.
Á seinni árum hef ég haft minni tíma til þess
að umgangast. margt fólk. Ég hef látið það
ganga fyrir að umgangast mína fjölskyldu og
kynnast ný.rri kynslóð. Börnin mín eru sex,
það yngsta fermist í vor. Mér finnst ekki síður
mikilvægt að það séu tengSl milli kynslóða en
þjóðfélagshópa. Unglingar núna hafa ekki