Morgunblaðið - 31.12.2021, Blaðsíða 77

MORGUNBLAÐIÐ TÍMAMÓT 31.12. 2021 77
lagi. Sannleikurinn er sá að anarkískt þjóð-
félag ætti að vera mjög skipulagt, en undir
stjórn vel upplýstra þegna sem geta átt í bein-
um samskiptum án þess að vera stjórnað af
ólögmætum öflum.
Ef þróunin verður til baka í þá átt, hvernig
er hægt að koma í veg fyrir að skipulagið verði
hefðbundið fulltrúalýðræði aftur?
Chomsky: Fulltrúalýðræði er ekki til. Ef
við hefðum raunverulegt fulltrúalýðræði þá
væri það mjög líkt því sem ég er að lýsa: Sam-
félagið myndi velja fólk til að gegna ákveðnum
störfum af því að það hefði til þess hæfileika
eða sýndi því mikinn áhuga þegar aðrir hefðu
áhuga á öðrum störfum. En það væri alltaf
undir almannaskoðun og stjórnendum skipt út
þegar þess þyrfti og þannig væru stöðug sam-
skipti. Þannig að ég sé þetta sem mjög virka
þátttöku á öllum stigum. Ef við tökum dæmið
sem þú nefndir áðan um dreifingu bóluefna.
Fólk ætti að geta ráðið einhverju um þetta.
Hvernig viljum við framkvæma þetta? Ef ein-
hver vill ekki fá bóluefni, hvað eigum við að
gera í því? Þetta er raunverulegt vandamál
hér og nú. Nánast helmingur repúblikana mun
neita bólusetningu. Það segir okkur að við
munum aldrei komast yfir Covid-faraldurinn
því við náum aldrei því stigi ónæmis sem gerir
veiruna sambærilega við einhvers konar
flensu, sem hægt væri að fá bólusetningu við
árlega. En það er samt ekki banvænt. Við
munum aldrei fara á það stig. Eða hugsum
okkur að einhver einstaklingur segi: „Ég ætla
ekki að vera með grímu.“ Hvað eigum við að
gera í því? Þetta eru vandamál sem samfélagið
þarf að finna lausnir á. Segjum að einhver
segi: „Ég ætla ekki að fara eftir umferð-
arlögum, því mér líka þau ekki. Ég ætla að
keyra yfir á rauðu ljósi og á vinstra veg-
arhelmingi. Ég vil vera frjáls.“ Ég þarf að taka
ákvörðun um það. Það að segja: „Ég ætla ekki
að nota grímu“ er ekkert mjög ólíkt því. Það
segir: „Ég ætla að fara í verslunarmiðstöðina
og ef ég smita þig, þá er það þitt vandamál.“
Samfélög verða að taka ákvarðanir um hvernig
bregðast eigi við þessum hlutum.
Ef við komum til baka í kerfi þar sem sumt
fólk segir: „Ég ætla ekki að vera með grímu
eða loka fyrirtækinu út af sóttkví,“ og aðrir
segja: „Nei, það er ósanngjarnt valdboð yfir
mér,“ þá hljómar það í mín eyru eins og að við
séum að tala um miklu minni breytingar á því
kerfi sem við höfum í dag, heldur en orðið an-
arkismi gefur í skyn.
Chomsky: Hvað segirðu? Myndu snör
skipti á stjórnun vera lítil breyting?
Segðu mér þá: Hvernig myndu slík stjórn-
arskipti fara fram?
Chomsky: Á sama hátt og 19. aldar verka-
menn, verksmiðjustúlkur og bændur vildu
gera það. Þátttakendur væru þeir sem stjórn-
uðu fyrirtækjunum. Hópar bænda myndu
koma saman og leysa hvernig hægt væri að
stýra sameiginlegu markaðsstarfi þeirra og
þróun. Fólk í þjónustugeiranum myndi gera
slíkt hið sama. Þannig færðum við valdið til
starfsfólks stofnananna. Það væri mjög ólíkt
þeirri veröld sem við þekkjum í dag. Það eru
ekki litlar breytingar. En þú hefur samt rétt
fyrir þér að því leyti að auðvitað munu alltaf
koma upp átök. Það er ekki hægt að komast
hjá því. Ef við ímyndum okkur hamingjusöm-
ustu fjölskyldu í heimi, þá munu samt koma
upp einhver átök. Þú finnur leiðir til að leysa
málin. Við myndum ekki einu sinni vilja ver-
öld þar sem engin átök ættu sér stað. Það
væri of leiðinlegt líf. Við erum með mismun-
andi skoðanir, mismunandi viðhorf, mismun-
andi hugmyndir. Þannig umhverfi skapar
frjósama hugsun og þannig verða breytingar
til. Lífið ætti að vera skipulagt þannig að
hægt sé að kljást við átök á siðlegan hátt, svo-
lítið svipað og gert væri hjá hamingjusömu
fjölskyldunni, í góðri háskóladeild, í góðu
fyrirtæki sem væri rekið af starfsmönnunum
og fleiri sambærilegum stofnunum eins og
bændasamtökum, samvinnufélögum bænda
svo eitthvað sé nefnt. Við viljum hafa skipu-
lagið það gott að það sé hægt að hafa siðleg og
vitræn samskipti til þess að leysa þau vanda-
mál sem upp koma.
Þú hefur lýst því yfir að þú sért frekar
íhaldssamur þegar kemur að samfélagsbreyt-
ingum. Að hvaða leyti er hugmynd þín um
samfélagsbreytingar íhaldssöm?
Chomsky: Ég held að uppbyggilegar og
þroskandi samfélagsbreytingar geti ekki orðið
nema mikill meirihluti fólks hafi komist að
þeirri niðurstöðu að breytingar á núverandi
kerfi geti ekki skilað þeim markmiðum sem að
þeirra mati eru rétt og sanngjörn. Ef sú staða
skapast, þá er hægt að hafa róttækar breyt-
ingar. Ef það er þvingað í gegn áður en þeim
tímapunkti er náð, held ég að það myndi alltaf
enda í einhvers konar einræðishyggju aftur.
Þú varst að skrifa bók um þetta: Heldur þú
að bandaríska stjórnkerfið eða alheims-
stjórnvöld geti tekið á loftslagsvánni af þeim
krafti og á þeim hraða sem þarf?
Chomsky: Það eru tvö svör við þessari
spurningu. Ef svarið er nei, þá getum við kvatt
hvert annað núna. Það er ekki flóknara en það.
Við vitum hins vegar hvað þarf að gera. Að-
ferðirnar eru til. Þær eru framkvæmanlegar.
Eins og kemur fram í þeim hluta bókarinnar
sem er skrifaður af samhöfundi mínum,
Robert Pollin, sem er góður hagfræðingur og
hefur verið að vinna að þessu árum saman, þá
eru margar aðferðir framkvæmanlegar, og
sumar þeirra er þegar byrjað að nota, til þess
að gera það sem þarf til svo við getum átt betri
framtíð. Aðrir hafa verið að skoða svipaða
hluti. Jeff Sachs hjá Columbia-Jarðvísinda-
stofnuninni er með aðrar aðferðir, en þær miða
allar að sama markmiði. Það er hægt að gera
þetta. Við vitum að það verður að gera þetta.
Við sem erum fús að horfast í augu við raun-
veruleikann vitum að þetta þarf að gerast inn-
an næstu 20 ára. Þá kemur spurningin: „Getur
mannkynið bjargað sér frá útrýmingu?“ Það
er í raun eina spurningin. Ég veit ekki svarið
við því. Enginn veit það.
Hvað finnst þér um lághagvaxtarhreyf-
inguna (þar sem hagur vistkerfisins er settur
ofar hagvexti þjóðfélaga og fyrirtækja)?
Chomsky: Hún stendur að sumu leyti fyrir
sínu. En við þurfum samt vöxt til að leysa
loftslagsvána. Það þarf að þróa öðruvísi orku-
kerfi. Það krefst mikillar vinnu og endur-
skipulagningar á byggingum og borgum. Það
þýðir að við þurfum skilvirkar almennings-
samgöngur. Alls konar vöxtur er nauðsyn-
legur. En það er rétta tegundin af vexti sem
við þurfum, ekki vöxtur á sviði einnota neyslu-
vara sem hent er daginn eftir, eða vöxtur á
plastframleiðslu sem brotnar ekki niður í um-
hverfinu, eða skaðvænum aðferðum í landbún-
aði, þar sem eitraður áburður er að eyðileggja
landið. Við verðum að hafa rétta tegund af
vexti.
Nú vil ég spyrja þig um aðra tækni sem ég
hef heyrt þig tala um að geti leyst mörg vanda-
mál. Það er yfirleitt hugsað um að fólk missi
vinnuna þegar talað er um sjálfvirkni á vinnu-
stöðum eins og t.d. notkun þjarka. En ég hef
séð þig tala á mjög jákvæðum nótum um þessa
tækni ef hún er rétt notuð, þar sem þú sérð
hana sem tæki sem gæti leitt okkur til betri og
fjárhagslega heilbrigðari framtíðar. Hvernig
sérðu hlutverk sjálfvirkninnar í framtíðar-
hagkerfinu?
Chomsky: Allt sem við gerum á jörðinni
sem er leiðinlegt, eyðileggjandi og hættulegt
ætti að vera unnið af sjálfvirkum þjörkum eins
mikið og mögulegt er. Það gefur fólki tíma til
að sinna betri störfum, meira skapandi störf-
um, meira gefandi störfum og öruggari störf-
um. Það eru kostirnir. Hvernig sjálfvirkni er
nýtt er hins vegar háð félagslegum og fjár-
málalegum ákvörðunum. Þróun hennar er því
háð því. Ég vil minnast á mjög merkilega og
vandlega rannsókn sem sýnir hvaða kosti við
höfum í stöðunni en hún var unnin af fyrrver-
andi samstarfsmanni mínum, David Noble,
sem var góður sagnfræðingur og lést því mið-
ur fyrir tveimur árum. Lífsverk hans snerist
að mestu leyti um vélaiðnaðinn, sem er kjarni
nútíma iðnaðarkapítalisma. Á sjötta áratugn-
um var byrjað að gera vélar sjálfvirkar og
töluleg úrvinnsla var að hefjast. Tölvur voru
nýjar og ný tækni var hugsanlega að fara að
breyta vélaiðnaðinum algjörlega. Það voru
tvær leiðir færar til mæta þessari stöðu og
báðar voru prófaðar. Önnur var sú að ófaglært
starfsfólk kom í stað menntaðra starfsmanna,
bæði með því að nota sjálfvirkni, en einnig með
því að setja starfsmennina í stöðu þjarka þann-
ig að þeir fylgdu bara skýrum fyrirmælum.
Það var önnur leiðin. Hin leiðin var að láta fag-
lærðu starfsmennina fá meiri völd, en nota
samt áfram sömu tækni. Eins og Noble sýndi á
mjög sannfærandi máta voru engin efnahags-
leg rök fyrir því að velja fyrri kostinn. En hann
var samt valinn, aftur og aftur og fyrst og
fremst út af valdaástæðum. Eigendur og
stjórnendur fyrirtækjanna vildu fá undirgefið
og illa upplýst starfsfólk, en ekki sjálfstæða
starfsmenn sem hefðu einhverja stjórn á
vinnustaðnum. Svo þeir völdu sjálfvirknina
sem minnkaði hlutverk starfsmannanna og
gerði þá að þjónum frekar en að valdefla þá.
Þetta gerist á hverjum degi.
Hversu líklegt er að kjarnorkusprengjur
verði notaðar í stríði á næsta áratug að þínu
mati?
Chomsky: Það er hægt að spá því með
nokkru öryggi að þær verði ekki notaðar. Því
ef það gerðist yrði enginn eftir til að sjá eftir
því. Enginn mun þannig sýna fram á að þú haf-
ir haft rangt fyrir þér. Nei, nú er ég að ýkja.
Það er kjarnorkuvá milli stórra valdaaðila.
Indland og Pakistan gætu farið í kjarnorku-
stríð, sem myndi líklega þurrka út Suður-Asíu
eins og hún leggur sig, en fólk gæti lifað af
annars staðar. Ef það yrði kjarnorkustríð milli
Kína og Bandaríkjanna, eða Kína og Rúss-
lands, er í rauninni hægt að segja að öllu lífi
hér væri lokið. Það yrðu kannski einhverjir
sem lifðu slíkt stríð af, en enginn myndi vilja
lifa í þeim heimi. Alþjóðlegur samningur um
bann við kjarnorkuvopnum var samþykktur af
allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna fyrir
tveimur mánuðum. Bannið þýðir að það má
ekki framleiða kjarnorkuvopn og ekki geyma
þau. Bannið þýðir að það þarf að losa sig við
kjarnorkuvopnin sem til eru. Því miður tók
ekkert þeirra ríkja, sem eiga kjarnorkuvopn,
þátt í að samþykkja þennan samning. En ef
Bandaríkin ætla að sýna forystuhlutverk sitt
eins og bandarískir menntamenn ræða mikið
um, þá er hér tækifæri til að gera það. Þeir
gætu leitt baráttuna fyrir þessum samningi og
að losað okkur við kjarnorkuvopn. Að mínu
mati er það engan veginn róttæk afstaða og
fólk eins og Henry Kissinger, George Shultz
heitinn, fyrrverandi utanríkisráðherra í stjórn
Reagans, og Sam Nunn hafa verið talsmenn
þessa og þetta eru allt menn sem hafa beina
reynslu af kjarnorkuvánni. Þeir skilja að
kjarnorkustríð er eitthvað sem enginn vill. Og
við verðum að fara að taka fyrstu skrefin í að
losa okkur við þessi vopn. Það er líka hægt að
gera það á annan máta, t.d. með því að hafa
ákveðin svæði í heiminum kjarnorkuvopnalaus
svæði. Það leysir ekki vandamálið, en minnkar
umfang þess. Það er líka táknrænt, sem er
ekki lítils virði, og sýnir að við viljum hætta
með þessi vopn. Það er hreinlega rangt að þau
séu til og við viljum ekki eiga þátt í því.
Klein: Hér erum við líklega komnir með við-
eigandi alvarlegt umhugsunarefni til að enda
viðtalið.
Ég held að uppbyggilegar og þroskandi
samfélagsbreytingar geti ekki orðið
nema mikill meirihluti fólks hafi
komist að þeirri niðurstöðu að breytingar á
núverandi kerfi geti ekki skilað þeim mark-
miðum sem að þeirra mati eru rétt og sanngjörn.
’’
„Allt sem við gerum á jörðinni sem er leiðinlegt, eyðileggjandi og hættulegt ætti að vera unnið
af sjálfvirkum þjörkum eins mikið og mögulegt er,“ segir Noam Chomsky.
Jodi Hilton for The New York Times