Morgunblaðið - 29.04.1964, Blaðsíða 19

' MiðvTkudaffUr 29. apríl 1964
MORCUNBLAÐIO
19
— Toynbee
Framh. af bls. 15
í að öðlast sem allra mest sjálfs-
forræði án þess að slíta tengslin
við Rússland og koma af stað
einhverju á borð við það sem
Rússland gerði við Ungverjaland
á sínum tíma. Ég held að við
megum eiga von á meiru af
þessu tagi í Austur-Evrópu. En
það er mjög háð sambúð Rússa
og Bandaríkjanna og Þýzkalands
málunum. Ef Rússar væru þess
fullvissir, að engin hætta væri
á árás Þjóðverja með fulltingi
Bandaríkjanna, þá býst ég við að
þeim myndi þykja Austur-Ev-
rópa heldur tormeltur biti og
tæplega finnast það þess virði að
halda til streitu yfirráðum þar.
— Hvað um Vestur-Evrópu? Á
hún það fyrir höndum að sam-
einast efnahagslega og stjórn-
málalega eða hvað?
— Já, ég geri ráð fyrir því.
Auðvitað er þjóðerniskennd þar
mjög gömul í hettunni og á sér
djúpar rætur. Þegar Vestur-Ev-
rópulöndin sétjast að samning-
um kemur þetta fram. En ég
held að einnig sé fyrir hendi ósk
in um hitt — óskin um samein-
ingu.
— Hvað verður um Bretland?
Getur það gegnt miklu hlutverki
upp á eigin spýtur í framtíðinni?
— Ég skil ekki að Bretland
geti staðið eitt sér. Það er ekki
af réttri stærð fyrir heim fram-
tíðarinnar. Það verður að sam-
einast einhverjum stærri hóp
landa. Hversu mjög sem Verka-
mannaflokkurinn kann að hafa á
móti því og óttast að dregið verði
úr almannatryggingum o.fl. til
samræmis við önnur Evrópulönd
ef Bretland sameinaðist þeim,
held ég að nauðsyn muni knýja
hvaða enska stjórn sem verði til
þess að ganga í bandalag með
þjóðunum á meginlandinu, jafn-
vel þó ströng skilyrði verði sett.
— En getur Samveldið ekki
boðið eitthvað í staðinn?
— Nei, vegna þess að ekkert
samveldislandanna býður Bret-
landi sameiginlegan mankað. Lít-
ið á Kanada. Við eigum við dálít-
ið lægri tolla að etja í Kanada
en önnur lönd, en aðeins dálítið
lægri. Og öll nýju löndin í Asíu
og Afríku eru rétt nýbúin að
öðlast sjálfstæði. Þjóðernistil-
finning þeirra er mjög rík. Þau
skapa ekki Bretlandi neinn sam-
eiginlegan markað. Eini mögu-
leikinn á sameiginlegum mark-
aði er við Evrópuþjóðirnar á
meginlandiniu.
Ef Bretland og Banda-
ríkin sameinuðust.
— Gæti Bretland ekki fundið
í Bandaríkjunum eitthvað á borð
við þennan „stærri hóp landa“,
sem það þarfnast svo mjög að
yðar dómi?
— Ja, ef þess væri kostur og
slíkt væri í boði, geri ég ráð
fyrir að Bretland myndi taka
því fegins hendi. Enn sem komið
er, sé ég þess þó engin merki að
Bandarí'kin hafi nokkuð slíkt í
buga.
— Haldið þér í raun og veru
eð brezka þjóðin myndi gleypa
við tilboði um að sameinast
Bandaríkjunum?
— Já, fyrr eða síðar myndi hún
gera það. Þessir vísindamenn
sem fara þangað vestur eru fyrir-
boði.
— En fyrst brezk-bandarískrai
samsteypu er ekki að vænta á
næstunni, haldið þér þá að Bret-
land muni neyðast til þess að
tengjast Vestur-Evrópu efnahags
legum og stjórnmálalegum bönd
um?
— Já, ég held það.
— Teljið þér Bandaríkin nú
hafa náð hátindinum? Blasir við
þeim þnignunarskeið eða er fyrir
sjáanlegt að bandarísk menning
eigi enn eftir að taka úr nokkurn
vöxt?
— Það er erfitt að segja til
um slíkt á þessu stigi því Banda-
ríkin standa nú frammi fyrir því
örlagaríka vandamáli að finna
hinn gullna meðalveg milli
tveggja mjög bandariskra fyrir-
brigða — mikilillar einstaklings-
hyggju og mikillar vélvæðingar.
Framtíð Bandaríkj anna mun að
miklu leyti byggjast á því hvem
ig þeim tekst að miðla málum
með þessum tveim ólíku stefn
um.
— Er bvarf einstaklingslhyggj-
unnar — eða hluta hennar —
óhjákvæmileg greiðsla fyrir vel
gengni og félagsþróun í nútíma
iðnþjóðfélagi?
— Já, nútíma iðnþjóðfélag
hefur það í för með sér að allt
verður að vera æ stærra í snið-
um og betur skipulagt. Smáfyrir-
tækið sem einn maður rekur
stendur höllum fæti. Þegar
stjórnarskrá Bandaríkjanna var
samin, voru flestir Bandaríkja-
menn starfsmenn sjálfra sín —
oftast bændur eða lögfræðingar,
læknar, kaupmenn eða prestar.
Flestir voru efnahagslega sjálf
stæðir. Núna er hver venjulegur
Bandaríkjamaður launþegi —. ef
til vill mjög háttsettur launþegi
með mikið kaup, en samt sem
áður ekki nema hlekkur í skipu-
laginu. Sjálfstæðu fólki fækkar
óðum.
Fátækt í ríkidæminu.
— Á hvern hátt ógnar þetta
framtíðarvexti, fjöri eða þroska
bandarís'krar menningar?
— Þegar um er að ræða auð-
sælt iðnþjóðfélag sem byggir
mjög á sjálfvirkni, eins og þjóð-
félag það sem nú er í Bandaríkj-
unum, er ýmislegt sem einka-
framtakið getur ekki gert eða
getur ekki gert góð skil. Ríkið
— eða þjóðfélagið — verður þá
að taka það að sér.
Til dæmis getum við tekið
vandamál gamla fólksins. Eitt af
því sem hneykslar Asíu- og
Afríkumenn í þjóðfélagi okkar
er það, að gamalt fólk á sér ekki
sjálfskipaðan sess í fjölskyldu
næstu kynslóðar á eftir. Það
verður að sjá um sig sjálft.
Asíu- og Afríkubúum þykir
þetta fyrir neðan allar hellur
En ef fjölskyldan sér ekki um
gamla fólkið verður þjóðfélagið
að gera það.
Síðan koma til áhrif sjálf-
virkninnar, sem mun ræna fjölda
fólks atvinnunni. Hún hefur það
í för með sér að fjöldi fólks sem
ekki er annaðhvort mjög duglegt
eða hefur notið fullnægjandi
menntunar getur hvergi fengið
v’innu.
— En er þetta alvarlegt vanda
mál í svo auðsælu þjóðfélagi sem
þvi er Bandaríkjamenn búa við?
— Þegar prófessor Gallbrait'h
kallaði Bandaríkin auðsælt þjóð-
félag hafði hann á réttu að
standa um 85—90% íbúanna. En
fátæka fólkið í Bandaríkjunum
er verr sett nú en nokkru sinni
fyrr. Sjáið þér til, áður fyrr var
fátæka fólkið í meirihluta, eða
að minnsta kosti nógu margt til
>ess að eftir því væri tekið.
En nú eru hinir fátæku í
Bandaríkjunum ekki aðeins fá-
tækir heldur líka svo fáir að þeir
gleymast auðveldlega. Það er
slæmt að mitt í ríkidæminu skuli
vera fátækt. Hún kemur aðeins
við tiltölulega fámennan hóp
manna, en neyð þeirra er raun-
veruleg og mikil.
Ég held að Bandaríkjamenn
muni bráðlega gera sér ljóst, að
þetta þjóðfélagslega misrétti er
ekki hægt að umbera — þetta
misrétti gagnvart gömlu fólki og
hinum óvinnufæru,t.sem einstakl-
ings'hyggjan, einstaklingsfram-
takið getur ekki hjálpað.
- Hvert mun þetta leiða
Bandaríkin?
— Ég beld að það muni leiða
Bandaríkin í áttina að einhvers
konar velferðarríki. Ég held að
þjóðfélagið muni láta sér skiljast
að það hefur sxyldum að gegna
við hina fátæku og það getur
aðeins gegnt þeim skyldum með
fulltingi hins opinbera.
— Er Johnson forseti, með
herferð sinni gegn fátæktinni, á
réttri leið, hefur hann tekið upp
þá stefnu er þér teljið að Banda-
ríkin muni verða að fylgja
framtíðinni?
— Já, það held ég. Sérhver
stjórn verður að horfast í augu
við þjóðfélagslegar staðreyndir.
Hvað sem stjórnin kann að vera.
hvað hugsjónir eða kenningar
sem forsetinn kann að aðhyllast,
held ég ekki að hann geti stuðzt
við neinar kenningar hvað þessi"
vandamál snertir.
— Myndi útrýming fátæktar
innar tryggja vöxt og viðgang
bandarískrar menningar?
— Nei, það þarf meira til en
það eitt á þessarri öld sjálfvirkn-
innar. Ég held að aðalatriðið sé
í því fólgið hvað Bandaríkja
menn geri við frístundir sínar
Þega’r tímar líða fram mun fólk
ekki þurfa að vinna nema fáar
stundir á dag og það mun eiga
sér æ lengri og fleiri tómstundir,
Ef það eyðir þeim starandi
stjörfum augum á sjónvarpið eða
í að leika að kúluspili, þá væru
ekki góðar horfurnar fyrir
bandaríska menningu. Fram
tíðarþróun bandarískrar menn
ingar er að miklu leyti undir
því komin hvort fólk notar hinn
stórum aukna frítíma sinn
réttan hátt. Þetta er mesta vanda
málið sem bandarískt þjóðfélag
á við að etja eins og stendur.
Það, sem Suður-Ameríka
þarfnast.
— Prófessor Toynbee, teljið
þér að Suður-Ameríku bíði glæst
framtíð?
— Ekki er það líklegt, ef litið
er á allar aðstæður. Ég held að
Framfarabandalagið (Alliance
for Progress) sé alveg rétt
við að eiga fámennan minni-
hluta sem völdin hefur og virð-
ist ekki bera sikynbragð á nauð-
syn þess að tryggja sjálfa sig
gagnvart framtíðinni með því að
fórna einhverju fyrir hana. Vel
stæðir skattgreiðendur í Banda-
ríkjunum og Evrópu hafa gert
sér ljóst, að ef þeir ekki sjálf-
viljugir taki á sig nokkuð þung-
ar skattbyrðar geti soðið upp úr
og þeir misst allt út úr höndun-
um á sér. Svo þeir sætta sig við
það. En auðmenn Suður-Amer-
íku, þó svo þeir skjálfi af ötta
við byltingu, vilja ekki gefa sig
ekki um þumlung lands. Þeir
vilja. halda sína traustataki á
öllu saman unz allt springur í
loft upp. Stjórnarvöld margra
þessara landa beinlínis bjóða
byltingu heim.
- Myndi Framfarabandalagið
vænlegra til árangurs ef Banda-
ríkin gengju fastar eftir því að
skilyrðum þess væri fullnægt?
— Ef Bandaríkin setja engin
skilyrði, þá fara allir periingarnir
beint í vasa hinna sem þá hafa
fyrir og ástandið verður verra
en nokkru sinni fyrr.
En ef þau setja einlhver skil-
yrði mun fólk í lönduro þessum
undireins berja bumbur sínar
og segja að sjálfstæði þeirra sé
í hættú stofnað. Jafnvel það fólk
sem hagnast myndi á því að
Bandaríkin fylgdu fastar fram
samningunum um bandalagið
myndi af tilfinningaástæðum
ganga í lið með hinum, sem af
eiginhagsmunaástæðum en ekki
af föðurlandsást leika „föður
landsleikinn“ gegn Bandaríkjun
um.
Það er mjög erfitt fyrir Banda-
ríkjamenn að ná beinu sambandi
við fólkið sjálft, fólkið sem
þarfnast Framfarabandalagsins
svo mjög.
— Teljið þér líklegt að upp
komi margar blóðugar byltingar
í Suður-Ameríku?
— Já. Ef ég væri kommúnisti,
myndi ég álíta Suður-Ameríku
og Afríku mjög vænlegar til ár-
angurs. Ég var í Venezuela um
þetta leyti árs í fyrra og það
verð 'ég að segja, að mér fannst
landið búa yfir miklum auðæfum
en allur þorri manna var þó
mjög fátækur. Andstæður ríkis-
dæmis og fátæktar voru mjög
áberandi. Þó er í Venezuela upp-
lýst stjórn, sem vill fá fram
meira þjóðfélagslegt jafnrétti án
þess að taka upp kommúnisma
En stjórnin sætir aðkasti frá báð
um hliðum.
■— Svo við snúum okkur að
öðru hættusvæði sem þér minnt-
ust á áðan, — telj#ð þér líklegt,
að Afríka, sunnan Sahara, verði
nokkurn tíman talið þróað land?
— Ég held að þess verði mjög
langt að bíða. Ef styrkur lands
er undir því komið hversu
margir vísindamenn eða tækni-
menntaðir menn fyrir eru í land-
inu, þá býr Afríka nú sem stend-
ur við algera hugunsneyð
þeim efnum. í landbúnaði er svo
þess að gæta, að Afríika hefur,
eins og flest hitabeltislönd í öðr-
um heimsálfum, ekki mjög góð-
an jarðveg í samanburði við jarð
veg landa í tempruðu beltunum
Og hún hefur heldur ekki yfir
að ráða landbúnaðartækni þeirra
stefna. En í Suður-Ameríku er sem eykur svo mjög afrakstur
búanna í Evrópu og Bandaríkj-
unum.
Þess vegna verða Afríkubúar
nú fyrir svo miklum vonbrigð-
um. Nú hafa þeir öðlast stjórn-
málalegt sjálfstæði. Þeir halda
að þeir hafi þar með heimt sína
Paradís á jörðu. Og svo komast
þeir að raun um að þeir eiga við
að etja afleitlega snúin efnahags
vandamál. Það er eins og for-
sjónin sé á vissan hátt að gera
gys að þeim.
. Mun þetta koma af stað
miklu umróti og byltingum í
Afríku?
— Já, þegar Chou-en-Lai sagði
fyrir skömmu að Afríka rambaði
á barmi byltingar held ég að
hann hafi haft þetta í huga.
Menn eru þar vonsviknir í hug-
sjónum sínum og vonum og
margir beizklundaðir.
- Ef kommúnistar tækju þar
við stjórnartaumunum, haldið
þér þá að þeim myndi ganga
nokkuð betur að leysa þessi
vandamál?
- Nei, kommúnisminn myndi
ebki á neinn hátt stuðla að
lausn á þessum vandamálum
frekar en annað, en þegar svona
stendur á er oft leitað á náðir
sterkra lyfja, ekki satt? Þá er oft
gripið til róttækra aðgerða, breyt-
ingar gerðar án mikils tillits til
þess hvort líklegt sé að þær
verði vænlegar tiT lausnar á
vandamálunum sem við er að
etja.
— Á hvíti maðurinn einhverja
framtíð fyrir sér í svartri
Afríku?
Tæplega, held ég, enda þólt
orðið hafi undraverð og snögg
breyting í viðhorfi Afríkubúa
gagnvart hinum hvítu landnem-
um. Það er örstutt síðan afrískir
þjóðernisleiðtogar hugsuðu um
það eitt að losa sig við allt er
minnt gæti á pólitíska nýlendu-
stefnu. En um leið og þeir höfðu
tekið völdin í sínar hendur og
fóru að einbeita sér að efna-
hagslegri velferð landsins fóru
þeir að hugsa til hvítu landnem-
anna á þann veg að landinu
væri ávinningur í veru þeirra
þar. En þetta er ef til vill orðið
of seint. Leiðtogarnir geta
kannski ekki lengur haft hemil
á löndum sínum. Þeir segja ef
til vill að til þess að raska ekki
efnaihagsjafnvægi landsing veiti
þjóðinni ekki af starfskröftum
hinna hvítu landnema. En fólkið
er þá til með að segja: „Þeir
eiga bezta landið. Þeir eiga of
mikið land. Við viljum leggja
land þeirra undir okkur“.
— Hvað um hvitu mennina í
Suður-Afríku? Eiga þeir fyrir
höndum að verða undir í barátt-
unni við svarta þjóðemis- og
kynþáttastefnu einlhvern tíma í
framtíðinni?
— Ég held að eitthvað óskap-
legt muni eiga sér stað í Suður-
Afríku áður en yfir lýkur. Ekki
þó alveg á næstunni. Þeir eru að
brjóta allar brýr að baki sér. Ég
veit ekki hvað þetta verður, en
ég er hræddur um að það verði
eitthvað óskaplegt.
Þessi vinsœlu
danslaga-
textahefti
fást á venjulegum útsölu-
stöðum „Nýrra danslaga-
texta“ um land allt.
Kynþáttastríð ólíklegt.
— Teljið þér líklegt, að hinir
lituðu kynþættir heims muni
einhverju sinni ráðast á og yfir-
buga hvítu kynþættina?
— Ef þér segðuð mér að Pak-
istan og Indland tækju höndum
saman til þess að ráðast til at-
lögu við hvíta kynstofninn,
myndi ég ékki taka yður trúan-
legan. Og heldur ekki þó þér
hefðuð það Indland og Kína.
Nei, þar sem litarháttur manna
skiptir máli í þessúm efnum er
þar sem mismunandi kynþættir
búa saman í einu landi, eins og
Suðurríkjum Bandaríkjanna eða
í Suður-Afríku. Þar sem þannig
stendur á, er ástandið uggvæn-
legt. En í milliríkjamálum held
ég ekki að menn láti stjórnast
aif tilliti til litarháttar. Þeir munu
láta stjórnast af hagsmunum
landsins en láta litarháttinn lönd
og leið.
— Af hverju skyldi það stafa,
að þjóðir þær sem byggja syðri
helming hnattarins virðast vera
Framh. á bls. 21