Morgunblaðið - 29.04.1964, Blaðsíða 15

Morgunblaðið - 29.04.1964, Blaðsíða 15
* Miðvikuda^ur 29- apríl 1964 MORGUN*' AÐIÐ 15 Frægur sagnfræöingurj lítur fram á veginn víðtal við professor Arnold J. Toynbee Fyrir skömmu birti U. S. News & World Report eftirfarandi við- tal, er fréttamaður þess, Joseph Fromm, átti við prófessor Arn- old J. Toynbee, þar sem prófessorinn gerist spá- maður um framtíðina og lýsir viðhorfi sínu til heimsmálanna. -— PRÓFESSOR Toynbee, hver haldið þér að verði þróun mála í sambúð Bandaríkjanna og Rússa í framtíðinni? Teljið þér að sker ast muni í odda með þeim eða eru möguleikar á samkomulagi? — Ég geri fastlega ráð fyrir því að sambúð Bandaríkjanna og Rússlands fari jafnt og þétt batnandi. Þessi lönd eiga sér sameiginlegt áhugamál og það ekki svo lítið. Þau sitja sem stendur ein að kjarnorkuvopna- framleiðslunni í heiminum. Ég tel brezka kjarnorkuvopnaforð ann ekki með. Það fer svo ósköp lítið fyrir honum. Ef Bandaríkin og Rússland komast ekki að samkom u 1 ag i um þetta atriði, verður það til þess að önnur lönd fá kjarn- orkuvopn í hendur og vald Bandaríkjanna og Rússlands minnkar að sama skapi. Þau myndu hætta að ráða mestu um framvindu^ heimsmálanna. En ef þau tækjú saman höndum um lausn þessa vandamáls gætu þau haldið heiminum í horfinu. Það er sameiginlegt áhugamál beggja og ég myndi gera ráð fyrir því að það byndi þá traust ari böndum. — En jafnvel þó Bandaríkin og Rússland gerðu með sér sam komulag hvernig gætu þau þá komið í veg fyrir að hið kommún istíska Kína og önnur lönd fram leiddu kjarnorkuvopn ef lönd þessi væru staðráðin í að gera það? — Ég held, að Bandaríkin og Rússland séu nógu voldug til þess að geta það núna. En ef þau bíða í 20 eða 25 ár, þá gæti vel svo farið að þau réðu ekki við Kína. Fyrst og fremst myndu þau sennilega hætta allri efnahags- aðstoð við Kína. En ef þá kæmi í Ijós að Kínverjar héldu engu að síður áfram framleiðslu kjarn orkuvopna, myndu þau verða að hóta að eyðileggja kjarnorkuver þeirra. Það má vel vera, að til þyrfti einhverjar slíkar rótttæk ar aðgerðir. — Haldið þér I raun og veru að Bandaríkin geti sætzt við Rúss land, meðan það býr við stjórn- arfar, sem byggist á kommún- istískum kennisetningum þar sem heimsbylting er grundvall aratriðið? — Ef fólk lifði í raun og veru samkvæmt kennisetningum sín- um og þeim væri framfylgt, væri þetta kannski ekki hægt. En all ar kennisetningar má leggja á ís og aðlaga eftir því sem nauð- syn krefur bverju sinni. Ég. myndi ekki gera of mikið veð- ur út af kennisetningum, nei, engan veginn. Þegar öllu er á botninn hvolft hljóðar ein kenni setning kristinnar kirkju eitt- hvað á þá leið að heimsendis sé ekki langt að bíða, en það hef ur ekki verið því til trafala að kristin kirkja yrði mjög vel skipu lögð og voldug stofnun, sem horfði mót framtíðinni. En hefur hið kommúnistíska Rússland ekki gengist undir þá kvöð að róa öllum árum að heimsbyltingu? — Ja, um hvað var eiginlega deilan milli Trotskys og Stalins? í augum Trotskys var Rússland til kommúnismans vegna og það mátti missa sín ef heimsbylting- in átti í hlut. I augum Stalins var kommúnisminn aftur á móti til Rússlands vegna og var öflugt vopn í landsins þágu. Að því leyti eru núverandi stjórnarvöld sammála Stalin, að kq>mmúnism- inn sé til Rússlands vegna og ekki öfugt. — Teljið þér að Rússar muni hætta að aðhyilast kommúnism- ann ef þeim sýnist hann ekki lengur vera þjóðarhagsmunum þeirra eins mikilvægur? — Þeir leggja ekki niður lög- helgaðar kenningar sínar fremur en rómversk-kaþólska kirkjan myndi gera slíkt.. En þeir geta alveg eins og rómversk-katólska kirkjan, aðlagað sig á ýmsan máta. Ef þeim verður Ijóst að kommúnisminn eykur ekki vald Rússa og áhrif en er heldur ó- farsæll í sambúð þeirra við önn- ur ríki, þá breyta þeir honum í eitthvað sem ekki kemur eins illa við menn eða leggja hann á ís. I þessu eiga þeir ýmislegt sammerkt með Islam (Múham- eðstrú), er boðaði heilagt stríð gegn þeim er ekki aðhylltust trúna og telur það eina megin skyldu hinna trúuðu að stunda hið heilaga stríð. Væri guðfræð- ingur þessarra trúarbragða spurður hvort trúbræður hans hefðu lagt hið heilaga stríð al- veg á hilluna myndi hann svara: „Nei hamingjan góða, því fer fjarri. Það er ein af grundvallar kenningum okkar. En sem stend ur ríkir vopnahlé“ eða „Við get um bara ekki haldið því til streitu sem stendur". — Sýnir sagan okkur, að allar byltingarstefnur missi með tim- anum hernaðaranda sinn og upp- reisnaráráttu? — Já, rétt eins og franska stjórnarbyltingin — þeir halda kenningunni en aðlaga hana nýj- um háttum. — Sjáið þér einhver merki um að þessi aðlögun kommúnismans þessi umbreyting hans, sé þegar byrjuð í Rússiandi? -— Já, I Rússlandi blasir við það sem kann i fijótu bragöi að virðast öfgar einar. Ein afleið- ing tækniþróunarinnar er sú að skapa stétt lærðra manna með sérþekkingu. Þessi lærðra manna stétt er lykillinn að valdinu. Ég býst við því að þá fyrst sé full- reyndur styrkur einhvers lands er við vitum hve margir tækni- menntaðir menn, vísindamenn eða jafnvel bifvélavirkjar eru þar á hverja þúsund íbúa. Það er hægt að reka mann, sem mokar mold, til þess með barsmíðum að moka svo og svo margar skóflur á da.g. En það er ekki hægt að gera slikt við vís- indamann eða háttsettan iðnfræð ing. Slíkan martn verður að hvetja til -starfa og fara vel að honum. Það er ekki óhjákvæmi- legt, að þessir tæknimenntuðu menn í Rússlandi verða allir kom'múnistar. Ef til vill verða þeir kommúnistar í orði kveðnu en orðnir langiþreyttir á kommúnismanum, rétt eins og sumt fólk í rómversk-katólsku löndunum sem ei kaþólskt í orði kveðnu en gefur því ekki mikinn gaum alla jafna. — Er það skoðun yðar, að nauðsyn iðnaðarins muni ganga fyrir hugsjónastefnum kommún- ismans? — í heiminum í dag byggist vald þjóðanna á góðum vísinda- mönnum og tæknimenntuðum mönnum. Sovétstjórnin verður að veita þeim nauðsynleg skil- yrði til þess að ýta undir að þeir skili sem beztum og mestum af- köstuim. Það er á því sem mest ríður nú. Hugsjónir og hugtök verður að aðlaga eða útskýra til þess að slíkt sé kleift. -— Ef þetta er það sem er á ferðinni í Rússlandi lítur ekki út fyrir að komimúnisminn verði ríkjandi stefna í framtíðinni eða hvað finnst yður? — Nei, ég held að hvorki kommúnisminn né kapítalismi verði ráðandi stefna í framtíð- inni. Ég held að stefna framtíð- arinnar verði eirthvers konar blandað kerfi, sem að sumu leyti muni ákvarðast af tækni- þróuninni. Hún er auðvitað að neyða okkur öll í farveg eins konar sósíalisma. Lönd sem hafa mikið einstaklingsfrelsi munu missa eitthvað a-f því. Til dæmis mun öngþveitið í bílaumferðinni og vöxtur borganna neyða vest- ræn lönd til þess að taka upp miklu meiri og strangari stjórn á gerðum okkar en við látum okkur vel líka eða erum reiðu- búin til að gangast undir. En mannlegt eðli lætur sér illa lynda að vera meðhöndlað sem vélmenni og fólk mun spyrna á móti þessari þróun. Svo að í lokin verður úr einhvers konar málamiðlun milli persónufrelsis- isn og nauðsynja tæknialdarinn- ar. Fylkingar rauðliða sundrast. — Prófessor Toynbee, hvað A. J. Toynbee. sýnist yður vera framundan í hinu kommúnistíska Kina? Er djúpið milli þeirra raunverulegt, eða eru líkur til þess að þeir sættist á ný innan skamms? — Ég geri heldur ráð fyrir að þeir fjarlægist meir og meir . . . — En er hér ekki aðeins um að ræða deilur um kommúnistiskar kenningar og hugtök, deilur um það, hver sé bezta leiðin fyrir kommúnismann til þess að ná yfirráðum í heiminum? — Nei. Hvað Kína snertir, held ég að þessi kenaingadeilda sé aðallega til þess gerð að sýna heiminum og sanna, að Kína sé algerlega óháð Rússlandi. Næst munu Kínverjar svo segja við Rússa: „Við erum ekki aðeins 1 frjálsir og óháðir, við erurn líka sterkari en þið“. Og svo — næsta skrefið — verður það að þeir segja við Rússa: „Við ætlum að ná aftur því sem þið hafið söls- að undir ykkur“. Ég held að þetta sé sú atburðarás í deilun- um við Kína sem Rússar sjá nú fram á. Þeir eru dálítið áhyggju- fullir vegna þess arna. — Þér lítið þannig á málið að þessar deilur séu aðallega sprottnar af ágreiningi um yfir- ráðasvæði? — Já, í raun og veru er Kín- verjum hreint' ekki hlýtt til Rússa, af því að meðal þjóða þeirra er tóku lönd af Kínverj- um á nítjándu öldinni, var það Rússland sem mest tók og mest á enn. Ef þér lítið á landabréf af Kína frá árinu 1850 eða þar um bil, getið þér séð, að mikill hluti Austur-Síberíu var hluti Mansjú-keisaraveldisins. Ytri- Mongólía, sem nú er rússneskt leppriki, tilheyrði áður Kína. Kínverjar gleyma ekki svona nokkru. — Og nú eru þeir farnir á stúf ana til þess að reyna að fá þessi landssvæði aftur í sínar hend- ur . . . . — Ég held að Kína ætli sér að reyna að ná aftur öllu því landi er það eitt sinn átti. Þetta er lykillinn að árásum þeirra á Indland, sem virðast annars svo fráleitar. — Teljið þér Kínverja veraeins staðráðna í að endurheimta land það sem Rússar tóku og þeir eru í að endurheimta land það sem þeir gera tilkall til á Indlandi — Ég held það. Þeir munu ekki láta það uppi strax, en ég held að þessu sé þannig háttað. -— Haldið þér að þeir muni leggja í stríð gegn Rússlandi til þess að ná aftur þessum lands- svæðum? — Fyrst og fremst býst ég við að þeir reyni að koma fólki sinu til búsetu í þessi umdeildu hér- uð. Ég ferðaðist frá Peiping (Pek- ing) til Ostend árið 1929, þegar Rússar og Kínverjar deildu í Mansjúríu. Og þegar ég fór frá Kína, þar sem allt úði og grúði af fólki og yfir til Síberíu, þar sem aðeins var dreifð byggð meðfram einspora járnbrautinni var munurinn áberandi mikill. Það var eins og skil milli tveggja vatna, þar sem vatnsborð annars var miklu lægra en vatrisborð hiins. Þá er alltaf mikill þrýst- ingur beggja vegna sem miðar að þvi að jafna vatinsborðið. — Teljið þér að Rússar títi þannig á, að öryggi þeirra sé í hættu af þessum sökum? — Ja, ef landamæriin miíli Bandaríkjanna og Kanada væru helmingi lengri en þau eru og telja mætti sennilegt að löndia tvö ættu í illdeilum, þá býst ég ekki við að yður litizt vel á blik- una ef þér væruð Kanadamaður. Kína seilist til valda. — Getur Kína orðið stórveldi l raun og veru, eða verður hinn míkli fólksfjöldi landsins svo mikið álag á matvælaforðann að það hindri þróun landsins um óákveðinn tíma? — Mannmergð ein saman er el.ki styrkur ef hún er umifram það sem landsgæði leyfa. En Kín verjar eru einstaklega iðjusörri og dugmikil þjóð. Ef þeir snúa sér að því af al'hug að tileinka sér nútímatækniþróun — eins og ég held að þeir séu nú í þann veginn að gera, eftir að hafa um nær heillar aldar skeið fyrirlitið vestrænar hugmyndir — ef þeir geta hagnýtt sér auðlindir lands síris — þá getur fólksfjöldiina haft sitt að segja. Nú beitir Kina, undir stjórn núverandi valdhafa, sósíalistískum aðferðum til þess að reyna að hraða sem mest iðn- væðingu landsins. Og ég veit ekki hvern dilk það muni draga á eftir sér. — Er nokkur ástæða til þess að halda, að kínverska þjóðin muni þola þá harðýðgi sem kommúnistastjórnin beitir til eíl- ingar iðnvæðingunmi? — Ja, Kínverjar voru forðuim. meistarar í þögulli ögrun og því- líku hlutlausu viðnámi. Ef þeir hafa verulega illan bifur á ein- hverju, þá geta þeir unnið sigur á hérumbil hverju sem er. Þeir hafa oft sigrazt á sinni eigin stjórn. Svo það er engan veginn víst, að einvaldsstjórn geti komið í framkvæmd áætlun um nauð- ungariðnvæðingu. En núverandt stjórn — kommúnistar — eiga eitt mikilvægt tromp á hendinni. — Hvað er það? — Allir Kínverjar ala þá von í brjósti og er þao metnaðarmál að endurheimta fyrri valdaað- stöðu sína í heiminum — þann sess er Kína skipaði áður en Opíumstríðið 1840 brauzt út. Þegar öllu er á botninn hvolft og að svo miklu leyti er til Kin- verja tekur var Kína miðdepitl hins menntaða heims allt frá upp hafi vega og fra-m til 1840 eða þar um kring, er Bretar réðu.-.t til atlögu. Þá varð Kínverjum Ijóst að þeir voru allt í einu komnir upp á náð og miskunn ómennt- aðra þjóða af hinurn hetminigi hnattarins. Frakkar urðu næstir til að ráðast á þá og síðan gerðu Japanir slíkt hið sama. Kínverjar biðu lægra hlut og niðurlæging þeirra var mikil. Ég held ekki að nokkur þjóð hafi orðið að þola eins mikið áfall og Kínverjar á nítjándu öldinni. Við erum nú að sjá andverkanir þessa. Meðan Kínverjar trúa þvl að komimúnisminn komi að haldi í viðleitni þeirra til þess að end urheimta þann sess er þeir skip- uðu í heiminum áður fyrr, þá munu þeir, held ég, styðja komm únistastjórnina, jafnvel þó þeir séu annars ekki hrifnir af komrn- únismanúm. — Teljið þér að Rússland geti haldið Austur-Evrópu í greip- um sínum til frambúðar? — Ég held ekki að Rússland geti til lengdar ginið yfir Aust- ur-Evrópuþjóðunum. Það getur aftur á móti gleypt þjóðir Káka- sus Oig Mið-Asíu, þjóðir sem eru skemmra á veg komnar en Rúss ar og líta á Rússland sem hlið heimsmenningarinnar. Austur-Evrópuþjóðirnar telja sig — og sennilega með réttu — siðmenntaðri en Rússa. Þjóðir með tiltölulega mikla menningu að baki geta aldrei til lengdar sætt sig við stjórn þjóða, sem standa þeim að baki. — Hvernig haldið þér að þess ar þjóðir muni varpa af sér oki Rússa? — Tökum Pólland til dæmis. Þar hafa menn sýnt mikla leikni Framhald á 19. siðia.

x

Morgunblaðið

Beinir tenglar

Ef þú vilt tengja á þennan titil, vinsamlegast notaðu þessa tengla:

Tengja á þennan titil: Morgunblaðið
https://timarit.is/publication/58

Tengja á þetta tölublað:

Tengja á þessa síðu:

Tengja á þessa grein:

Vinsamlegast ekki tengja beint á myndir eða PDF skjöl á Tímarit.is þar sem slíkar slóðir geta breyst án fyrirvara. Notið slóðirnar hér fyrir ofan til að tengja á vefinn.