Morgunblaðið - 29.04.1964, Qupperneq 15

* Miðvikuda^ur 29- apríl 1964
MORGUN*' AÐIÐ
15
Frægur sagnfræöingurj
lítur fram á veginn
víðtal við professor Arnold J. Toynbee
Fyrir skömmu birti
U. S. News & World
Report eftirfarandi við-
tal, er fréttamaður
þess, Joseph Fromm,
átti við prófessor Arn-
old J. Toynbee, þar sem
prófessorinn gerist spá-
maður um framtíðina
og lýsir viðhorfi sínu
til heimsmálanna.
-— PRÓFESSOR Toynbee, hver
haldið þér að verði þróun mála
í sambúð Bandaríkjanna og Rússa
í framtíðinni? Teljið þér að sker
ast muni í odda með þeim eða
eru möguleikar á samkomulagi?
— Ég geri fastlega ráð fyrir
því að sambúð Bandaríkjanna
og Rússlands fari jafnt og þétt
batnandi. Þessi lönd eiga sér
sameiginlegt áhugamál og það
ekki svo lítið. Þau sitja sem
stendur ein að kjarnorkuvopna-
framleiðslunni í heiminum. Ég
tel brezka kjarnorkuvopnaforð
ann ekki með. Það fer svo ósköp
lítið fyrir honum.
Ef Bandaríkin og Rússland
komast ekki að samkom u 1 ag i
um þetta atriði, verður það til
þess að önnur lönd fá kjarn-
orkuvopn í hendur og vald
Bandaríkjanna og Rússlands
minnkar að sama skapi. Þau
myndu hætta að ráða mestu um
framvindu^ heimsmálanna. En ef
þau tækjú saman höndum um
lausn þessa vandamáls gætu þau
haldið heiminum í horfinu. Það
er sameiginlegt áhugamál
beggja og ég myndi gera ráð
fyrir því að það byndi þá traust
ari böndum.
— En jafnvel þó Bandaríkin
og Rússland gerðu með sér sam
komulag hvernig gætu þau þá
komið í veg fyrir að hið kommún
istíska Kína og önnur lönd fram
leiddu kjarnorkuvopn ef lönd
þessi væru staðráðin í að gera
það?
— Ég held, að Bandaríkin og
Rússland séu nógu voldug til
þess að geta það núna. En ef þau
bíða í 20 eða 25 ár, þá gæti vel
svo farið að þau réðu ekki við
Kína.
Fyrst og fremst myndu þau
sennilega hætta allri efnahags-
aðstoð við Kína. En ef þá kæmi
í Ijós að Kínverjar héldu engu
að síður áfram framleiðslu kjarn
orkuvopna, myndu þau verða að
hóta að eyðileggja kjarnorkuver
þeirra. Það má vel vera, að til
þyrfti einhverjar slíkar rótttæk
ar aðgerðir.
— Haldið þér I raun og veru
að Bandaríkin geti sætzt við Rúss
land, meðan það býr við stjórn-
arfar, sem byggist á kommún-
istískum kennisetningum þar
sem heimsbylting er grundvall
aratriðið?
— Ef fólk lifði í raun og veru
samkvæmt kennisetningum sín-
um og þeim væri framfylgt, væri
þetta kannski ekki hægt. En all
ar kennisetningar má leggja á
ís og aðlaga eftir því sem nauð-
syn krefur bverju sinni. Ég.
myndi ekki gera of mikið veð-
ur út af kennisetningum, nei,
engan veginn. Þegar öllu er á
botninn hvolft hljóðar ein kenni
setning kristinnar kirkju eitt-
hvað á þá leið að heimsendis sé
ekki langt að bíða, en það hef
ur ekki verið því til trafala að
kristin kirkja yrði mjög vel skipu
lögð og voldug stofnun, sem
horfði mót framtíðinni.
En hefur hið kommúnistíska
Rússland ekki gengist undir þá
kvöð að róa öllum árum að
heimsbyltingu?
— Ja, um hvað var eiginlega
deilan milli Trotskys og Stalins?
í augum Trotskys var Rússland
til kommúnismans vegna og það
mátti missa sín ef heimsbylting-
in átti í hlut. I augum Stalins var
kommúnisminn aftur á móti til
Rússlands vegna og var öflugt
vopn í landsins þágu. Að því
leyti eru núverandi stjórnarvöld
sammála Stalin, að kq>mmúnism-
inn sé til Rússlands vegna og
ekki öfugt.
— Teljið þér að Rússar muni
hætta að aðhyilast kommúnism-
ann ef þeim sýnist hann ekki
lengur vera þjóðarhagsmunum
þeirra eins mikilvægur?
— Þeir leggja ekki niður lög-
helgaðar kenningar sínar fremur
en rómversk-kaþólska kirkjan
myndi gera slíkt.. En þeir geta
alveg eins og rómversk-katólska
kirkjan, aðlagað sig á ýmsan
máta. Ef þeim verður Ijóst að
kommúnisminn eykur ekki vald
Rússa og áhrif en er heldur ó-
farsæll í sambúð þeirra við önn-
ur ríki, þá breyta þeir honum í
eitthvað sem ekki kemur eins
illa við menn eða leggja hann
á ís.
I þessu eiga þeir ýmislegt
sammerkt með Islam (Múham-
eðstrú), er boðaði heilagt stríð
gegn þeim er ekki aðhylltust
trúna og telur það eina megin
skyldu hinna trúuðu að stunda
hið heilaga stríð. Væri guðfræð-
ingur þessarra trúarbragða
spurður hvort trúbræður hans
hefðu lagt hið heilaga stríð al-
veg á hilluna myndi hann svara:
„Nei hamingjan góða, því fer
fjarri. Það er ein af grundvallar
kenningum okkar. En sem stend
ur ríkir vopnahlé“ eða „Við get
um bara ekki haldið því til
streitu sem stendur".
— Sýnir sagan okkur, að allar
byltingarstefnur missi með tim-
anum hernaðaranda sinn og upp-
reisnaráráttu?
— Já, rétt eins og franska
stjórnarbyltingin — þeir halda
kenningunni en aðlaga hana nýj-
um háttum.
— Sjáið þér einhver merki um
að þessi aðlögun kommúnismans
þessi umbreyting hans, sé þegar
byrjuð í Rússiandi?
-— Já, I Rússlandi blasir við
það sem kann i fijótu bragöi að
virðast öfgar einar. Ein afleið-
ing tækniþróunarinnar er sú að
skapa stétt lærðra manna með
sérþekkingu. Þessi lærðra manna
stétt er lykillinn að valdinu. Ég
býst við því að þá fyrst sé full-
reyndur styrkur einhvers lands
er við vitum hve margir tækni-
menntaðir menn, vísindamenn
eða jafnvel bifvélavirkjar eru
þar á hverja þúsund íbúa.
Það er hægt að reka mann,
sem mokar mold, til þess með
barsmíðum að moka svo og svo
margar skóflur á da.g. En það er
ekki hægt að gera slikt við vís-
indamann eða háttsettan iðnfræð
ing. Slíkan martn verður að
hvetja til -starfa og fara vel að
honum. Það er ekki óhjákvæmi-
legt, að þessir tæknimenntuðu
menn í Rússlandi verða allir
kom'múnistar. Ef til vill verða
þeir kommúnistar í orði kveðnu
en orðnir langiþreyttir á
kommúnismanum, rétt eins og
sumt fólk í rómversk-katólsku
löndunum sem ei kaþólskt í orði
kveðnu en gefur því ekki mikinn
gaum alla jafna.
— Er það skoðun yðar, að
nauðsyn iðnaðarins muni ganga
fyrir hugsjónastefnum kommún-
ismans?
— í heiminum í dag byggist
vald þjóðanna á góðum vísinda-
mönnum og tæknimenntuðum
mönnum. Sovétstjórnin verður
að veita þeim nauðsynleg skil-
yrði til þess að ýta undir að þeir
skili sem beztum og mestum af-
köstuim. Það er á því sem mest
ríður nú. Hugsjónir og hugtök
verður að aðlaga eða útskýra til
þess að slíkt sé kleift.
-— Ef þetta er það sem er á
ferðinni í Rússlandi lítur ekki
út fyrir að komimúnisminn verði
ríkjandi stefna í framtíðinni eða
hvað finnst yður?
— Nei, ég held að hvorki
kommúnisminn né kapítalismi
verði ráðandi stefna í framtíð-
inni. Ég held að stefna framtíð-
arinnar verði eirthvers konar
blandað kerfi, sem að sumu
leyti muni ákvarðast af tækni-
þróuninni. Hún er auðvitað að
neyða okkur öll í farveg eins
konar sósíalisma. Lönd sem hafa
mikið einstaklingsfrelsi munu
missa eitthvað a-f því. Til dæmis
mun öngþveitið í bílaumferðinni
og vöxtur borganna neyða vest-
ræn lönd til þess að taka upp
miklu meiri og strangari stjórn
á gerðum okkar en við látum
okkur vel líka eða erum reiðu-
búin til að gangast undir. En
mannlegt eðli lætur sér illa
lynda að vera meðhöndlað sem
vélmenni og fólk mun spyrna á
móti þessari þróun. Svo að í
lokin verður úr einhvers konar
málamiðlun milli persónufrelsis-
isn og nauðsynja tæknialdarinn-
ar.
Fylkingar rauðliða
sundrast.
— Prófessor Toynbee, hvað
A. J. Toynbee.
sýnist yður vera framundan í
hinu kommúnistíska Kina? Er
djúpið milli þeirra raunverulegt,
eða eru líkur til þess að þeir
sættist á ný innan skamms?
— Ég geri heldur ráð fyrir að
þeir fjarlægist meir og meir . . .
— En er hér ekki aðeins um að
ræða deilur um kommúnistiskar
kenningar og hugtök, deilur um
það, hver sé bezta leiðin fyrir
kommúnismann til þess að ná
yfirráðum í heiminum?
— Nei. Hvað Kína snertir,
held ég að þessi kenaingadeilda
sé aðallega til þess gerð að sýna
heiminum og sanna, að Kína sé
algerlega óháð Rússlandi. Næst
munu Kínverjar svo segja við
Rússa: „Við erum ekki aðeins 1
frjálsir og óháðir, við erurn líka
sterkari en þið“. Og svo — næsta
skrefið — verður það að þeir
segja við Rússa: „Við ætlum að
ná aftur því sem þið hafið söls-
að undir ykkur“. Ég held að
þetta sé sú atburðarás í deilun-
um við Kína sem Rússar sjá nú
fram á. Þeir eru dálítið áhyggju-
fullir vegna þess arna.
— Þér lítið þannig á málið að
þessar deilur séu aðallega
sprottnar af ágreiningi um yfir-
ráðasvæði?
— Já, í raun og veru er Kín-
verjum hreint' ekki hlýtt til
Rússa, af því að meðal þjóða
þeirra er tóku lönd af Kínverj-
um á nítjándu öldinni, var það
Rússland sem mest tók og mest
á enn. Ef þér lítið á landabréf
af Kína frá árinu 1850 eða þar
um bil, getið þér séð, að mikill
hluti Austur-Síberíu var hluti
Mansjú-keisaraveldisins. Ytri-
Mongólía, sem nú er rússneskt
leppriki, tilheyrði áður Kína.
Kínverjar gleyma ekki svona
nokkru.
— Og nú eru þeir farnir á stúf
ana til þess að reyna að fá þessi
landssvæði aftur í sínar hend-
ur . . . .
— Ég held að Kína ætli sér
að reyna að ná aftur öllu því
landi er það eitt sinn átti. Þetta
er lykillinn að árásum þeirra á
Indland, sem virðast annars svo
fráleitar.
— Teljið þér Kínverja veraeins
staðráðna í að endurheimta land
það sem Rússar tóku og þeir eru
í að endurheimta land það sem
þeir gera tilkall til á Indlandi
— Ég held það. Þeir munu
ekki láta það uppi strax, en ég
held að þessu sé þannig háttað.
-— Haldið þér að þeir muni
leggja í stríð gegn Rússlandi til
þess að ná aftur þessum lands-
svæðum?
— Fyrst og fremst býst ég við
að þeir reyni að koma fólki sinu
til búsetu í þessi umdeildu hér-
uð.
Ég ferðaðist frá Peiping (Pek-
ing) til Ostend árið 1929, þegar
Rússar og Kínverjar deildu í
Mansjúríu. Og þegar ég fór frá
Kína, þar sem allt úði og
grúði af fólki og yfir til Síberíu,
þar sem aðeins var dreifð byggð
meðfram einspora járnbrautinni
var munurinn áberandi mikill.
Það var eins og skil milli tveggja
vatna, þar sem vatnsborð annars
var miklu lægra en vatrisborð
hiins. Þá er alltaf mikill þrýst-
ingur beggja vegna sem miðar
að þvi að jafna vatinsborðið.
— Teljið þér að Rússar títi
þannig á, að öryggi þeirra sé í
hættu af þessum sökum?
— Ja, ef landamæriin miíli
Bandaríkjanna og Kanada væru
helmingi lengri en þau eru og
telja mætti sennilegt að löndia
tvö ættu í illdeilum, þá býst ég
ekki við að yður litizt vel á blik-
una ef þér væruð Kanadamaður.
Kína seilist til valda.
— Getur Kína orðið stórveldi l
raun og veru, eða verður hinn
míkli fólksfjöldi landsins svo
mikið álag á matvælaforðann að
það hindri þróun landsins um
óákveðinn tíma?
— Mannmergð ein saman er
el.ki styrkur ef hún er umifram
það sem landsgæði leyfa. En Kín
verjar eru einstaklega iðjusörri
og dugmikil þjóð. Ef þeir snúa
sér að því af al'hug að tileinka
sér nútímatækniþróun — eins og
ég held að þeir séu nú í þann
veginn að gera, eftir að hafa um
nær heillar aldar skeið fyrirlitið
vestrænar hugmyndir — ef þeir
geta hagnýtt sér auðlindir lands
síris — þá getur fólksfjöldiina
haft sitt að segja. Nú beitir Kina,
undir stjórn núverandi valdhafa,
sósíalistískum aðferðum til þess
að reyna að hraða sem mest iðn-
væðingu landsins. Og ég veit
ekki hvern dilk það muni draga
á eftir sér.
— Er nokkur ástæða til þess
að halda, að kínverska þjóðin
muni þola þá harðýðgi sem
kommúnistastjórnin beitir til eíl-
ingar iðnvæðingunmi?
— Ja, Kínverjar voru forðuim.
meistarar í þögulli ögrun og því-
líku hlutlausu viðnámi. Ef þeir
hafa verulega illan bifur á ein-
hverju, þá geta þeir unnið sigur
á hérumbil hverju sem er. Þeir
hafa oft sigrazt á sinni eigin
stjórn. Svo það er engan veginn
víst, að einvaldsstjórn geti komið
í framkvæmd áætlun um nauð-
ungariðnvæðingu. En núverandt
stjórn — kommúnistar — eiga
eitt mikilvægt tromp á hendinni.
— Hvað er það?
— Allir Kínverjar ala þá von
í brjósti og er þao metnaðarmál
að endurheimta fyrri valdaað-
stöðu sína í heiminum — þann
sess er Kína skipaði áður en
Opíumstríðið 1840 brauzt út.
Þegar öllu er á botninn hvolft
og að svo miklu leyti er til Kin-
verja tekur var Kína miðdepitl
hins menntaða heims allt frá upp
hafi vega og fra-m til 1840 eða
þar um kring, er Bretar réðu.-.t til
atlögu. Þá varð Kínverjum Ijóst
að þeir voru allt í einu komnir
upp á náð og miskunn ómennt-
aðra þjóða af hinurn hetminigi
hnattarins. Frakkar urðu næstir
til að ráðast á þá og síðan gerðu
Japanir slíkt hið sama.
Kínverjar biðu lægra hlut og
niðurlæging þeirra var mikil.
Ég held ekki að nokkur þjóð hafi
orðið að þola eins mikið áfall
og Kínverjar á nítjándu öldinni.
Við erum nú að sjá andverkanir
þessa. Meðan Kínverjar trúa þvl
að komimúnisminn komi að haldi
í viðleitni þeirra til þess að end
urheimta þann sess er þeir skip-
uðu í heiminum áður fyrr, þá
munu þeir, held ég, styðja komm
únistastjórnina, jafnvel þó þeir
séu annars ekki hrifnir af komrn-
únismanúm.
— Teljið þér að Rússland geti
haldið Austur-Evrópu í greip-
um sínum til frambúðar?
— Ég held ekki að Rússland
geti til lengdar ginið yfir Aust-
ur-Evrópuþjóðunum. Það getur
aftur á móti gleypt þjóðir Káka-
sus Oig Mið-Asíu, þjóðir sem eru
skemmra á veg komnar en Rúss
ar og líta á Rússland sem hlið
heimsmenningarinnar.
Austur-Evrópuþjóðirnar telja
sig — og sennilega með réttu —
siðmenntaðri en Rússa. Þjóðir
með tiltölulega mikla menningu
að baki geta aldrei til lengdar
sætt sig við stjórn þjóða, sem
standa þeim að baki.
— Hvernig haldið þér að þess
ar þjóðir muni varpa af sér oki
Rússa?
— Tökum Pólland til dæmis.
Þar hafa menn sýnt mikla leikni
Framhald á 19. siðia.