Morgunblaðið - 26.03.1972, Blaðsíða 15

MORGUNBLAÐIÐ, SU'NNUÐAGUR 26. MARZ 1972
15
Weimberg: Já, en það er irú
bara skammgóður vermir. Að
því kemur að eldsneyti úr
srteinefmim þrýtur, kannski
verðuom við að gripa til
óimfíT'kara máBmgrýtis til að
sjá fyrir öllum okkar þörfum,
og smám saman þarf meiri og
meiri orku til að framkvæma
það, sem við gerum í dag. Til
iengdar eru aðeins fyrir hendi
i'jórir mö'guleikar. Við gætum
notað óendaniega orku sólar
og jarðarvarma. Við gætum not
að vetni og fengið orkuna
þannig úr þessum nær óþrjót-
andi auðlindum hafsins. Eða
við gætum notað kjarnakljúfa-
ofna, sem framieiða meira af
nýrri olíu en þeir brenna.
Það einasta, sem við kunn-
imi að nota nú, er það síðást-
nefnda. Og ég verð að játa að
þvi fylgir mest áhætta af öll-
um íjórum. En við erum sett
með bakið upp að vegg, því
við eigum í rauninni ekki um
annað að velja. Verði vetnis-
stoðvum einhverm tíma komið
upp, þá verður það okkur til
góðs, en mengunarvandinn
verður ekkert smár. Vetni fram
leiðir mikið af geisiavirkum efn
um. Hingað til held ég að eng-
inn hafi getað sagt um það
hvemig takast muni með vetn
isorkuna. Satt að segja hefi ég
unnið heilmörg 15 ára gömul
veðmál við gagnmerkar mann-
eskjur, sem sögðu að vetnisofn
ar mundu verða komnir á mark
aðnúna-—þarámeðal viðhæst-
virtan ianda þinn, sir John
hejtinn Cockcroft.
Hvað sólarorkunni viðvikur,
þá á hún marga aðdáendur og
er alveg laus við mengun. En
háværar deilur eru um það
shvernitg hægt verði að nýta
[hama og hivað það mundi kosta.
Einn hópur verkfræðánga
segir, að hún mundí hækka
orkuverðið tífalt. Getur samfé
tagið staðið undir þvi? Etf til
vill, en þá verður að liækka láfs
kjíh-in. Eins og er, eyðum við
i«n 3% af þjóðartekjiuwum í
orku, og tífiöldun mundi gera
það að 30%. Um jarðvanmaonk-
una er það að segja, að i það
tmái þarf að legtgja meiri vinnu,
áður en við getum lagt raun-
sætt mat á hana.
Commoner: í rauninni mundi
þetta verða í la.gi, því ég geri
ráð fyrir að við gætum dreg-
ið 60% úr orkunotikun okkar,
átn mikilla fóma, með því einu
að fara betur með onkuna.
Weinberg: Þetta get ég ekiki
failhzt á.
Commoner: Veit ég vel, en
við skulum sjá til. Viltu 'aka
nokkrum fimmtán ára veðmál-
um? Á ýmsan hátt eyðum við
orku eins og hreinir b’.ábján-
ar. Við í okkar rannsóknar-
ihópd i Washinigton háskóila í
Srt. Louis höfum verið að athuga
þetrta. Okkur sýnist, að með
rétttum endiurbótum á byigging-
um, þá mætti minnka aimenna
crktunotlkun á beimiium um 50%,
átn þess að nókkur fytndi mun-
inn. Þetta gæti munað þriðj-
'ungi fyrir efnahaig Bandarikj-
anna — og þartna var aðieins fiar
ið i notkkurra mánaða athugun
á mtáiinu. Gefið okkur tima og
við skulum sýna yikikur að hægt
eT að draga 60% úr orkunotk-
uninni.
Efiin aðferðin er að gerbreyta
undirstiöðunni, sem orkunotik
un í iðinaðii þygigist á. Þessi vis
indamannahópur minin hefiur
(komizrt að þeirri niðurstöðu, að
óiðan heimsstyrjöldfinni lauk
hafi raforka í Bandarilkjunum
að srtórum hiuta verið notuð til
að úti'loka mannaflið úr iðmað-
iimwn. Þeim miun meira rafmaigm
sem notað er, þeim mun minmi
Vfinrvu þarf tií að framleiða
áíkiveðim efnahagsleg verðmæti
— eða hagmað. Em á sama tima
hefur orku fram'leiðslan far-
jtfj mdnmikandi. Til að auka orku
aifikfxstim, eða framieiða meira
með minni orku, þarí að auka
vinmuma, sem i þau er iátfim.
hMMih: Með öðrum orðum, að
aifvéivæða, diraga úr sjálf-
viiknd.
Commoner: Einimitt, aflveig
rétrt.
Weinberg: Ég er þessu nokk
uð sanwnála. Eitt af þeim grund
vaHanmáiium, sem á efitir að
taka fyrir á næsta áratu.g, eða
svo, er einmitt það að endur-
reisa á einlhverm hátt virðánigu
og áihiuga á vimnummi i mamn-
'Iegu starfi.
Commoneir: Eimmitt. Eins og
er, notum við ekkd aðeins orku
tiíl að skapa ásamfooðin og ieið-
inieg störf, heidur ifika á viss-
an hátt til að skapa atvinmu-
leyisi. Tæífcnin verður nú að
skapa framleiðslutæks, sem
gefa jafn mi'kið af sér með því
að nota minni orku og meiri
vimmufcra.ft.
Ég sikail benda á einíalt
(iæmi. Hvaða viðhorf sem við
■höfium táQ umhverfisverndar,
þá iiggur í augium uppi að bfili-
inm hiiýtur að verða vel byiggt,
endimgargott tæki, sem gentgur
fyrir lítilli hitaorfcu o.s.frv., til
að draga úr mengun. Það sem
við erum í rauninni að tala
um, er Ford Model T, sem er
svo fuilkomið að gerð, að bil-
inn verður að smíða með sams
konar vinnukrafti og Rolis
Royce. Hann gæti jaftnvel kimf
izt þess háttar vinnu, að mað-
ur vissi nöfnin á þeim mönm-
um, sem smíðuðu hvert hjól,
og voru stoltir af gæðum
þeirra.
Weinberg: Þetta var dásam-
legt, Barry, en dláflfitið óiraun-
sæ*t. Em ég Skii hvað þú ert
að fara. Haigíræðimgar hafa
len.gi verið að berjast við at-
vinnuleysdð í kerfinu í ok'kar
þjóðfélagi, sem mest stafar af
aukmum vimnuafköstum.
Leaeh: 1 hónum fátætoa hluta
heimsins er þetta mi'klu, miklu
alvarlegra.
Commoner: Já, já. Það er ein
mit* svoma bSH, sem verður að
smíða þar.
Leaeh: Það er nú gott oig
blessað. Ein ef við litum á heim
imn í heiid, þá verður því ekki
neitað, að fyrir hendi er al-
mennur áhiugi á að auka þenn
an siíigiida iðinað, með aliri
þeirri vaxandi orkuþörf, sem
það hefur í för með sér. Það
sem ég vil vita er, hvort sú
iönvæðfing á eftir að rekast á
takmörkun á orku á næstu ára
tuigum.
Weinberg: Hvar liggja eístu
mörkön á orkunotkum okkar?
Ég helid ekki að noíkkur mað-
ur viti það, en skástu vaniga-
veitur um þetta eru ei*tihivað á
þessa leið. Maður virkjar orku
af stærðargráðunmi 23.000asti
af orku sóúarinnar, sem jörðin
tekur við ag sendir tifl baka.
Þá skuiium við gera ráð fyxir
að mannkynfið verðfi um 15.000
miiijómir árið 2100. Eif aúl-
ur heimiurinn notaði orku i
jafn rikum mæM og Bandarík-
in mundiu gera þá, þá mundi
he i'kla ro rkuno tkun in sextíu-
faldast. Það mumdi í heild hafa
þau áhrif að auka meðalhita-
stigið í veröidinni um fjórðumig
úr gráðu á Cekáus. Það mundfi
kanneki breyta iofltslaginu svo
iitið, em það mundi ekki gera
jörðina óbyggilega.
Commoner: Ég trúi ekki á
þessar tölur. Þama er ekki
gert ráð fyrir því að losna þarf
við allan þennan hi*a frá orku
verunum sjálfum, í ár eða vötm,
skulum við segja. Bf afllt ferskt
vatm í heimimum, ætti efitir að
taka við ailri þeirri orku, sem
þú ert að tala uan, þá mumdi
það hafa í för með sér óhemju-
tegar umhiverfisbreytingar.
Weinberg: Það þarf ekki
endilega að vera. Fiest orku-
verin jtöu staðisefit við hafið,
og hægt væri að dæla kæli-
vatni langt neðan úr hafdjúp-
inu og sleppa því við yfirborð
ið.
Commoner: Sem hefði sama
vandann i för með sér. Hitinn
er samansafinaður á einum s*að.
Weinberg: Já, hamm er nokik
uð samamþjappaður. Og ekki
ber að líta íram hjá staðibundn
um vamdamáDum.
Conanoner: Einmitt.
Weinberg: EJf koma upp s’ík
vandarnál, þá má aiveg eins
nota kæflfiturna, tii að koona hit
anum upp í geiminn. Það hef-
ur auðvitað viss staðbundin
áihrif, og við vitum ekki alveg
hvaða veðurfarsleg áhrif það
kann að hafa.
Conjmoner: Ég vikii bara
draga það fram, að löngu áður
en komiið er að þessum tak-
mörkumum þnmiumn, sem við vor
um að tala um, þá munu mörk-
in vera sett af staðháittum, á
þessum stöðum. Þú tekur held
•ur ekki mannfólkið með í reiton
fniginn. Bg hmgsa að flyrstu tak
markanirmar verði settar af
fóikinu og þvi sem það
vill þola. Pðlk er nú þegar
ófúst tiil að taka eims mikla
áhæfitu fyrir ákveðfin gæði —
í þessu tfflfelli meiri ortou —
og það gerði áður. Það verður
til þess að árekstur varðandi
orkuvöxt verður mun íyrr en
bæði tölur og áhætta í umhverf
inu benda til.
Weinberg: Má vera að
þú haifiir rétt fyrir þér. Þjóð-
félagið er að stilia sig meira
inm á fráhvarf frá fjármögn-
um á yflrboorðinu í iðtnaði. En
ég heid ekfkfi að það hatfi fyfllli-
lega 'gert sér girein fyrir meiri
umdionstöðuartxiiðum í aftfjtár-
mögmunimmi, sem sölíkar tak
markamir eiga efltír að setja.
Með skýrum orðum: eragiin
•vimma.
Leaeh: Mjög eínuð samféflög
eru kannski að stilla sig imn
á þetta. En í fflestum fátsdkum
samféflögum í veröldimni er rikj
amdd skáfljamleg krafa um iðm-
væðinigu, þrártrt fyrir mengunar
hærtrtiu.
Commoner: Nei. Mikiar
féflagslegar breytingar eru á
leiðinni. Þess má sjá merki nú
þegar í Kima. Kfimverjar fara
þarna í alfit aðra ái*t em við.
Þeirra framleiðsla er vinmuaffis
krefjandi, landíræðilega direiíð
og á margam háifit heilbrigðari
frá umhverfissjónarmiði. Gróða
sjónarmið er ekki rikjandi
þáfitur í nýtingu tælkminn-
ar heldur aflmenn félagsíeg vel
ferð. .
Ég huigsa að við eigum eftír
að sjá um allam hinm fátæka
heim, að sifellt meiri áherzila
verður lögð á þróum nýrrar
tæfcni, sem spegflar í senn
núitimaviðlhorf og virðingu
og 'hátt mat á vimnu mamnsins.
Þeir munu ekki taka nútima
orkuskipan í Bandardlkjunum
sem heilaga kú. Þess vegna er
óg ails ekki reiðubúinm tiQ að
byggja spádóma um núrtíðarþró
um heimsins á núverandi
skdpulagi þessara máila í Bamda
ríkjunium.
Leach: Ég held samrt áfram
að spynja. Bf litið er fram í tim
ann, þegar 10.000 eða 15.000
milijónir manna búa í veröld-
inni, oig gert ráð flyrir að alfl-
ir búi við sæmileg efnahags-
leg kjtör, eins og við þekkjum
þau núma, þá verður þörf fyr
ir alveg gif urlega orkunottaum.
Getíð þið sanmfæirt mig um að
hægt verði að leysa það máfl?
Commonesr: Ég er ekfci sam-
•mála. Þú segir sæmileg efna-
hagslleg kjör eims og við þekkj
um þau núna. Eáns og hver
þekkir þau nú? Er það eins oig
auðkýfingamiir þekkja þau
nú?
Weinberg: Nei, heyrðu nú,
þetrta eru ekíki bara auðlkýfling
ar. Hímversku leiguhjóflakarl
amir mumdu hieldur vilja hafa
reiðhjól em þurfa að gamga.
Cormnoner: Jæja, segjum
það, en reiðlhjólanortlkuin ætti
þó ekki að þurfa að leiða tíl
óhemjuiegrar oifcunotfcunar.
Weinberg: Nei, em við stoul-
um þá smúa ofckur að meiri
undirstöðuatriðum. Við er-
um sammáfla um að mannkym-
inu geti fijölgað í 15000 millj-
ónir. Hive'rmig eigum við að
fæða þamm skara ?
Commoner: Ég tel likiegt að
við get'um fætt svo rnargrt fóttk
ián þess að norta gfiifU'rflegt ortou
magn til framleiðslu á kötfmun
arefmisáburði o.s.ifirv. Þertrta er
spurmimg um ramnsóknir. 1
ramnsóknarstofu mimmi foöfium
við ræktað korn, sem heíur
biómstnað I sandi, ám mokkurs
köflnunarefmisáburðar. 1 stað-
inn fyrir tilbúinn áburð, not-
uðum við bakteriu tifl að fram-
leiða köfnunarefni. Við vitum
svo fjamka iiítið um það hvern
ig á að rækta korntegundir
með I'itlum tiflkostnaði, að ég er
viss um að lan,grt er í alla áæti-
unargerð um lamdbúmaðarflram
leiðsl'una á yfirborði jarðar.
Weinberg: Það vœri dá.sam-.
legt, ef þú hefðir rétit fyrir
þér þarna. En sem tæfcnimenn
með ábvrgðartiiPinningu, þá
ber okkur nú skylda tíl að sjá
út leiðir til að afla nægrar
fæðu handa þessu fólki, oig ég
held að við getum boðfið upp
á nokkra lausn nú þegar —
þó óg verði að viðurkenna að
hún er ekki fullkomin. Þar á
ég við kjarnorkuna — til
að framieiða köímunarefnis-
áburð, úitvega ferskt vatn sem
e.tjv. verður tekið úr sjónum,
o.s.frv. Ég ge*. satt að segja
ekki skdl'ið hvernig mannkyn-
ið á að lifa af með vaxandi
mann'fljöigun, án þess að eiga
á endanum ótakimarkaðar
orkuhndir, sem skipta það svo
mik’.u máJi.
Commoner: Þarna erum við i
undinstöðuatrlðum ósammáfla.
Þú reiknar ekki með þvd að
eiga um neitt að ve’.ja. Það geri
ég. Ég held að tæknin sé biind
á þá kosti, sem iigigja utan við
hennar eigin svið. Einn þátt-
urinn í þessu málli er sá, að við
bruðlum ákafiega mikið með
orku, af því henni er að
mestu beitrt í hagmaðarskyni. 1
öðru lagi tökum við það gortt
og giit að auðl'indum heimsins
sé ilia skáprt. Það viðtfang að
takmarka orkulindirtnar verður
aðeins leyst með lagfæringum
á þjóðskipulaginu. Ég kem afllt
atf afltur að þvd.
Weinberg: Bg hefi ekki ann
að um það að segja en að mér
finnst þetta vera álkafiega
óábyrg afstaða, án þess að gefia
sýnt nákvæmlega hvert beri
að stefna svo aölt sé ekki sett
í 'gífiuriega efnahagslega rimg-
ul'reið. Þú talar um þörfina á
róttsekri breytingu á þjóðfélag
inu sem einasta úrræði. Ég
mundi fremur kjósa róttækar
breytintgar á tatonisviðimu.
Tökum aítur sem diæmi
kjaOTior’kuma. Það er ákaflega
vel hægt að minmka geisla
vinkni í úngangi frá almenmi-
lega reknu kjarmorkuveri nið-
ur i nær ekttœrt. Niður í 1 til
2% atf eðlilegri geisflun, sem við
fáum öll stöðugit.
Við gerðum það ekki, af þvi
ektoi var talið að þess þvrfti.
Bn nú tefijum við það þess
virði. Nýlega hefur hámark
geislavirks útsrtreymis sam-
kvæmt alþjóðareglum verið
lækkað hundraðfalt. Við höf-
uim því einbeitit okkur að þvi
að leysa þetta og við erum að
því. Árangurinn er sá, að við
munum geta framJeitt að aiira
dómi algeriega örugig, memgun
arðaus kjamorkuver.
Commener: Ég vil aðeins
segja, að ég styð það heils hug
ar að þið tækmimennimir ger-
ið allt sem 1 ykkar valdi stemd
ur. En mdg gnumar að það gangi
ekki fyrr en búið er að leysa
undirstöðuatriði eflnahags-
liifsins. Ég tel flikiegrt að vanda
málin verði leyst og ættu að
verða leyst þannig, aið fóðkið
setji sjálft tættcninni starfstak-
mörk og segi skoðun síina á
hvaða markmiði húm eigi að
keppa að.
Bg er ákaflega mikill bjart-
sýnismaður. Og ég hefl aliveg
óbiiamdi trú á vísdómi venjiu-
iegs fólkis. Ég held, að þegar
fóikið bæði hér i þróuðum
löndum og i flátæku löndiunum
skilur hver og hvemig sá
vandi er, sem við stöndium and
spænis, þá faxi það að
koona fram með uppástung-
ur um iausnir. Og þær komast
i flnamkrvæmd.
Alvin Weinberg og Barry Commoner ræða orkuþörf heimsins.