Morgunblaðið - 13.04.2013, Page 28

VIÐTAL
Pétur Blöndal
pebl@mbl.is
Þ
að er tómlegt um að litast í þing-
húsinu. Enda þingstörfum lokið.
Stöku þingmaður enn á stjákli um
þinghúsið. Þegar ég gægist inn í
þingflokksherbergi Framsóknar
situr formaðurinn Sigmundur Davíð Gunn-
laugsson við enda fundarborðsins með fartölv-
una fyrir framan sig. Það er vinnufriður nú
þegar hann er án þingflokksins, sem er á at-
kvæðaveiðum um landið.
Við færum okkur yfir í gamla mötuneytið
sem nú er fundarherbergi. Hefð virðist hafa
skapast fyrir lýsingum á því hvað borðað er í
viðtölum við Sigmund. Síðast var það ís. Það er
því rétt að komi fram að ég fæ mér prins póló
með kaffinu, en Sigmundur geymir sér sitt. Til
að byrja með inni ég hann eftir þremur helstu
stefnumálum flokksins.
„Ætli það sé ekki nokkuð augljóst af því
hvernig kosningabaráttan hefur þróast,“ segir
hann. „Öll tengjast þau stöðu heimilanna. Í
fyrsta lagi leiðrétting á því sem menn hafa
kallað forsendubrest með réttu. Í öðru lagi að
draga úr líkum á samskonar hruni með því að
koma á heilbrigðara fjármálakerfi, en þar er
lykilatriðið afnám verðtryggingar. Í þriðja lagi
atvinnumálin, að ýta undir fjárfestingu og að
til verði fleiri og betri launuð störf, þannig að
fólk hafi ráð á að koma sér þaki yfir höfuðið og
taka virkan þátt í efnahagslífinu.
Við teflum fram fjölmörgum öðrum málum,
en heimilin eru grunnur alls hins. Ef við ætlum
að standa undir heilbrigðiskerfinu og öðrum
innviðum velferðarsamfélagsins byggist það á
nægri verðmætasköpun og að heimilin séu í
stakk búin til að taka þátt í henni. Það er sama
hvaða svið samfélagsins við lítum, við þurfum
að auka framleiðslu og verðmætasköpun til að
standa undir þeim lífsgæðum sem við teljum
ásættanleg.“
Réttmæt og sanngjörn krafa
– Þú hefur verið gagnrýndur fyrir að útfæra
ekki hvernig sækja á hundruð milljarða til eig-
enda gömlu íslensku bankanna, sem þú líkir
við hrægamma.
„Þessir vogunarsjóðir, sem menn hafa í al-
mennri umræðu, og ég hef að einhverju leyti
tekið upp líka, kallað hrægammasjóði, sérhæfa
sig í að kaupa kröfur á gjaldþrota fyrirtæki eða
jafnvel sveitarfélög og lönd. Þeir keyptu kröf-
ur í gömlu bönkunum sem eru í nokkurskonar
millibilsástandi, hafa ekki verið formlega settir
í þrot og þarf nauðasamninga til að ljúka upp-
gjöri á þeim. En jafnframt keyptu þeir sig inn í
gjaldeyrishöft sem eru til staðar vegna þess að
ekki er hægt að hleypa öllu fjármagninu út
sem þeir fjárfestu í. Þeim mátti frá upphafi
vera ljóst að eftirgjöf þyrfti til að unnt væri að
aflétta höftunum.
Umræðan hefur þokast töluvert á veg frá
því hún hófst fyrir alvöru fyrir nokkrum vik-
um. Nú heyrist mér ekki lengur mikið deilt um
að svigrúmið sé til staðar eða að það verði að
skapa það í samningum við kröfuhafana, held-
ur hvernig eigi að nýta það og eins hversu
langan tíma eigi að taka í að skapa það. Þá
segjum við: Við hljótum að geta sammælst um
að svigrúmið beri að nýta að minnsta kosti að
einhverju leyti til að koma til móts við skuldug
heimili sem hafa borið tjónið af bankahruninu.
Með setningu neyðarlaganna tókst að verja
eignir, en í fjármálakerfinu eru eignir aðeins
önnur hliðin á peningnum og skuldir eru hin
hliðin. Fjármagn verður til með útlánum. Okk-
ur þykir því eðlilegt að klára dæmið frá setn-
ingu neyðarlaganna og koma til móts við þá
sem eru skuldsettir og töpuðu fjármagni með
þeim hætti.“
– En það töpuðu fleiri á hruninu? Af hverju
að bæta einungis tjón þeirra sem skulduðu í
húsnæði?
„Þessi forsendubrestur í skuldum heim-
ilanna vegna beinna áhrifa af efnahagshruninu
og verðbólguskotinu í kjölfarið á því er tilkom-
inn vegna framferðis lánveitandans, annars að-
ilans í lánasamningnum. Lánveitendur bjuggu
til þær aðstæður sem leiddu til tjóns fyrir lán-
takann og af þeim sökum finnst okkur að heim-
ilin eigi réttmæta kröfu á þrotabúin þegar
kemur að uppgjöri þeirra. En jafnframt þarf
að hafa í huga að ef heimilin rétta úr kútnum,
þá hefur það góð áhrif á samfélagið allt, og líka
þá sem ekki voru skuldsettir og urðu ekki fyrir
þessum forsendubresti. Heimilin eru grunnur
alls og þegar þau eru ekki virkir þátttakendur
í efnahagslífinu, þá er erfitt að koma hagkerf-
inu í heild af stað. Þetta er ekki kenning sem
við erum að finna upp. Nóbelshagfræðingar á
borð við Stiglitz og Krugman hafa lagt áherslu
á þetta undirstöðuhlutverk heimila í hagkerf-
inu. Þess vegna teljum við þetta réttmæta og
sanngjarna kröfu.“
– En hvernig á að þvinga erlendu kröfuhaf-
ana til að afhenda hundruð milljarða? Það eru
háar fjárhæðir.
„Þeir hafa hag af því að innleysa eitthvað af
þeim ávinningi sem þeir hafa náð, en margir
hafa þegar margfaldað verðmæti fjárfesting-
arinnar.“
– En nú eiga þeir þá fjármuni. Hvernig get-
urðu fullyrt að þeir vilji láta þá af hendi?
„Þeir hafa vitað að þeir þyrftu að semja sig
út úr þessum aðstæðum. Þeir standa frammi
fyrir því og gera sér grein fyrir því sjálfir, að
þeir samningar verði að fela í sér ákveðna eft-
irgjöf á eignum. Ríkið hefur auk þess ýmis
tæki til þess að knýja á um samninga. Við get-
um kallað það sanngjarna niðurstöðu. Það hef-
ur skattlagningarvaldið sem er býsna öflugt og
hægt er beita strax, ef hægt gengi, að skatt-
leggja kröfuhafana.“
– Felur það ekki í sér mismunun?
„Undanfarin ár höfum við séð ótal sértækar
innheimtuaðgerðir, sem margar hafa falið í sér
óhagkvæma niðurstöðu fyrir samfélagið. En
hér er um að ræða eðlilega og réttlætanlega
skattlagningu, sem er engan veginn róttæk í
samanburði við það sem við höfum horft upp á
í Evrópu, nýjasta dæmið er bankakerfið á
Kýpur.“
Forgangskrafan frá heimilunum
– Útgönguskattur virkar ekki ef kröfuhöf-
unum liggur ekki á.
„Höfum í huga að það að gömlu bankarnir
verði áfram í þessu millibilsástandi en ekki
settir í þrot er stórt hagsmunaatriði fyrir
kröfuhafana. Ef þeir yrðu settir formlega í
þrot og gerðir upp samkvæmt gjaldþrota-
lögum þyrftu þeir að skila erlendu eignunum
til Seðlabankans og fengju greitt í krónum,
sem mætti þá flokka sem aflandskrónur, að
minnsta kosti yrðu þær í höftum. Þetta yrði
ekki gallalaust fyrir Ísland og myndi auka á
snjóhengjuna, því meira magn af krónum væri
á leið út, en á móti kæmi gríðarlegur gjaldeyr-
isforði og þar með svigrúm fyrir útgönguskatt
eða aðrar leiðir.
Ef við lítum á heildarhagsmuni kröfuhaf-
anna þá nema innlendar eignir gömlu bank-
anna 400 milljörðum en erlendu eignirnar hátt
í 2.000 milljörðum. Þá sjáum við að hlutfalls-
lega lítil eftirgjöf af þessum heildarhags-
munum er engu að síður upphæð sem myndi
skipta sköpum hér á landi. Og þar með ætti
það að þjóna hagsmunum beggja að komast að
sameiginlegri niðurstöðu. Hún fæli þá í sér að
kröfuhafar næðu að innleysa verulegan hagn-
að, Ísland kæmist áleiðis í að aflétta höftum og
gæti komið til móts við heimili sem hafa borið
tjón af efnahagshruninu.
Til viðbótar við þetta er restin af snjóhengj-
unni, sem er sérverkefni að semja um. Menn
hafa nefnt ýmsar leiðir, en þar þarf einnig að
semja um einhver skipti, svo hægt sé að opna
fyrir fjármagnsstreymi.“
– Sumir hafa bent á að eignarrétturinn sé
stjórnarskrárvarinn.
„Já, þess vegna finnst okkur óásættanlegt
að heimilin sæti eignaupptöku. Þessir fjár-
festar kaupa sig inn í stöðu sem þeir þurfa að
semja sig út úr og ástæðan fyrir því að þeir
þrýsta á um samninga er að þeir vita að það
þýðir ekkert að bíða eftir að þetta leysist af
sjálfu sér. Ég held reyndar að framan af hafi
þeir ætlað að bíða eftir því að Ísland tæki upp
evru og þeir fengju að taka allt fjármagnið út á
gengi sem yrði sett á evruna samhliða því. Þá
hefði Ísland þurft að taka lán hjá evrópska
seðlabankanum. En nú er þeim orðið ljóst að
það gerist ekki, enda höfum við fundið fyrir
auknum þrýstingi að ganga til samninga.“
– Er þetta það fast í hendi að þú treystir þér
til að lofa þessum fjármunum?
„Þetta er allavega þannig að mér hefur virst
óumdeilt að ekki verði hægt að ljúka þessum
samningum án þess að þessi eftirgjöf eigi sér
stað. Mig minnir að seðlabankastjóri hafi talað
um að eftirgjöf innlendu eignanna þyrfti að
fela í sér 75%. Og sé spurt hvort ríkið hafi
kraft til að ná þessu fram er svarið já, því eins
og nokkrir af þeim erlendu ráðgjöfum sem
komu að Icesave-deilunni á sínum tíma sögðu,
þá skyldi enginn vanmeta þann styrk sem felst
í fullveldisréttinum andspænis einkaaðilum.“
– Vilt þú setja allt sem vinnst í niður-
greiðslur til heimila?
„Mér sýnist og ég bind vonir við að ekki
þurfi að nota alla upphæðina í skuldaleiðrétt-
ingu. Það geti verið svigrúm til viðbótar við
það. En forgangskrafan hlýtur að vera frá
heimilum sem hafa borið kostnaðinn. Auðvitað
hefur ríkið orðið fyrir umtalsverðum kostnaði
líka, svo það er réttlætanlegt að eitthvað renni
til ríkisins, sem nýti það í forgangsverkefni.
Þau felast auðvitað í að vinna á vaxtakostnaði
og reka hér gott heilbrigðiskerfi.“
Vilja endurskoða byggingu nýs spítala
– Byggja nýjan spítala?
„Við höfum verið einna varfærnust í þessari
spítalaumræðu og talið ástæðu til að skoða það
mál frá grunni. Aðstæður hafa breyst mikið í
þjóðfélaginu og efnahagslegar forsendur. Að
einhverju leyti verið reynt að aðlaga verkefnið
því, en eftir sem áður standa menn frammi fyr-
ir mun hærri kostnaðaráætlun og um leið
ófremdarástandi á Landspítalanum sem kallar
á tafarlausar úrbætur. Þar á ég við tækjakost
spítalans, lyfjamálin og starfskjör og aðbúnað
starfsmanna.
Við þurfum að halda heilbrigðisstarfsfólki í
landinu, auk þess að byggja heilbrigðiskerfið
upp með þeim hætti, að Landspítalinn sinni
fyrst og fremst flóknustu og dýrustu verkefn-
unum og tryggt sé að hann hafi bolmagn til
þess. En það þarf einnig að bæta þjónustuna
nær sjúklingum eða neytendum. Í því felst
mikið hagræði, því það er dýrt að ætla Land-
spítalanum, hátæknisjúkrahúsi, að uppfylla
þarfir sem hægt er að uppfylla nær fólkinu.“
– Þú talar um að nota það sem heimtist af er-
lendum kröfuhöfum gömlu bankanna til að
lækka skuldabyrði ríkisins og efla heilbrigð-
iskerfið, auk niðurgreiðslna á verðtryggðum
húsnæðisskuldum. Hvernig ætlarðu að úthluta
þessum peningum?
„Ástæðan fyrir því að ég vil ekki útlista
verkefnalistann sem nýta á fjármagnið í er sú,
að auðvitað er ekki hægt að gefa upp ákveðna
niðurstöðu hvað upphæðina varðar. Hinsvegar
er alveg ljóst að eftirgjöfin eða svigrúmið þarf
að vera það mikið að leiðrétting á stöðu heim-
ilanna rúmist innan þess. Við teljum heimilin
eiga forgangskröfu í þessi þrotabú.“
– Hvað er forsendubresturinn stór?
„Það er eðlilegast að líta til áhrifa af efna-
hagshruninu umfram það sem fólk gat gert sér
eðlilegar væntingar um þegar það tók lánin. Í
því sambandi hafa menn til dæmis nefnt sem
viðmið verðbólgumarkmið Seðlabankans, en
aðstæður eru auðvitað mjög ólíkar núna að
fjórum og hálfu ári liðnu. Þess vegna er ekki
hægt að tala um ákveðna prósentu, því það
segir sig sjálft að ekki væri eðlilegt að leiðrétta
lán sem tekið var í síðasta mánuði um jafnhátt
hlutfall og lán sem tekið var árið 2006.
Hvað varðar framkvæmdina verður að nálg-
ast þetta á sama hátt og forsendubresturinn
hefði reynst ólögmætur, með öðrum orðum á
svipaðan hátt og gert er með myntkörfulánin
þar sem menn hafa orðið að rekja sig til baka
til að finna réttu niðurstöðuna.
Það vekur raunar furðu að enn skuli ekki bú-
ið að leysa myntkörfulánin og að bankarnir
setji fólk í þá aðstöðu að leggja í mikinn kostn-
að til að leita réttar síns, jafnvel í málum þar
sem skýr fordæmi virðast til staðar. Stjórnvöld
þurfa að tryggja flýtimeðferð og fylgja því eft-
ir að fordæmisgildi haldi, rétt eins og lagt var
til að gert yrði fljótlega eftir efnahagshrunið.“
Rætt um 200 milljarða leiðréttingu
– Hafið þið ekki hugmynd um hversu stór
leiðréttingin þarf að vera?
„Menn hafa getið sér til um ýmsar tölur í
þessu sambandi, en ekki þarf að koma á óvart
að talan sé ekki nákvæm, í ljósi þess hvað
flækjurnar eru orðnar miklar í millitíðinni.
Rætt hefur verið um 200 milljarða og það virð-
ist líkleg tala, en ég vil taka fram að það felur
líka í sér umtalsverðan kostnað að aðhafast
ekki neitt. Ef menn leiðrétta lán þá hverfa pen-
ingarnir ekki, eins og ef við hefðum greitt
milljarða úr landi í erlendri mynt, heldur
skapa þeir aukið svigrúm í hagkerfinu og bæta
þannig stöðu ríkisins og allra þátttakenda í ís-
lensku efnahagslífi.
Heimilin eiga
forgangskröfu
í þessi þrotabú
 Vill banna verðtryggða neytendasamninga og vinna gegn verðbólgu
 Raunhæft að sækja hundruð milljarða til eigenda gömlu bankanna
»Hvað varðar framkvæmd-ina verður að nálgast þetta
á sama hátt og forsendubrest-
urinn hefði reynst ólögmætur,
með öðrum orðum á svipaðan
hátt og gert er með mynt-
körfulánin þar sem menn hafa
orðið að rekja sig til baka til að
finna réttu niðurstöðuna.
28
MORGUNBLAÐIÐ LAUGARDAGUR 13. APRÍL 2013