Morgunblaðið - 17.02.1985, Blaðsíða 7

MORGUNBLAÐIÐ, SUNNUDAGUR 17. FEBRÚAR 1985
B 7
HENRIK
pp Byrjaði í dönsku utanríkis-
þjónustunni og auðvitað var
tilgangurinn að geta gert
eitthvert gagn í íslenskri utan-
ríkisþjónustu þegar hún færi
af stað. ái
heimkomuna fékk ég starf í mínu
fagi í Landsbankanum, sem maður
mátti vera þakklátur fyrir á þess-
um tíma. Eg varð forstöðumaður
hagfræðideildar Landsbankans
við stofnun hennar 1942. í bank-
anum var ég í 10 ár, það var góður
skóli.
E.Pá: Var þá allt í jafn miklu
klandri í fjármálum þjóðarinnar
og það er núna?
Klemens: Fyrstu og síðustu ár
þess 45 ára tímabils, sem hér um
ræðir, voru mikil verðbólguár, en
með allólíkum hætti. Þegar er-
lendi gjaldeyrisforðinn var upp-
urinn, fljótlega eftir lok stríðsins,
fór að draga úr neyslu og fjárfest-
ingu, en þá var ekki um að ræða að
halda Hrunadansi stríðsáranna
áfram með erlendum lántökum.
En samdráttur varð minni en ella
vegna tilkomu Marshall-aðstoðar,
sem var látin ríkulega í té. Nú síð-
ustu árin er hins vegar neyslu og
fjárfestingu haldið uppi með er-
lendum lántökum, sem eftirkom-
endum núlifandi kynslóðar er ætl-
að að standa undir.
Baldur: Ég fór aftur á móti til
Hafnar 1945 sem aðstoðarmaður
föður mins, þegar hann varð
sendiherra á slóðum Sveins í
Kaupmannahöfn og var þar í hálft
annað ár.
llpphafið að land-
lægri ofdirfsku
E.Pá: Þá eruð þið allir komnir
heim og takið hver á sínu sviði upp
þráðinn, sem þið hafið haldið um í
45 ár. Hefur ekki stjórnsýslan og
gangurinn í íslensku þjóðfélagi
breyst mikið á þessum fjórum ára-
tugum?
Kaldur: Jú, breytingarnar hafa
orðið gífurlegar á öllum sviðum.
Umsýsla öll hefur gerbreyst. Fyrir
stríð voru tímar ólíkir því sem
þeir urðu að heimsstyrjöldinni
lokinni. Á árunum 1930—40 voru
allar þjóðlífsbreytingar ákaflega
hægar. Þá ríkti sami tíðarandi.
Með þeim peningatruflunum sem
urðu um 1940 breyttist allt smám
saman og var sjálfsagt upphafið
að þessari ofdirfsku sem orðið hef-
ur landlæg í okkar samfélagi.
Menn hafa lítið raunsætt mat á
takmörkum þess sem þeir ráða
við. Á fjórða áratugnum höfðu
menn tilfinningu fyrir því að ekki
væri hægt að gera hvað sem er. En
það týndist í stríðinu.
E.Pá: Og hefur ekki fundist síð-
an?
Henrik: Að mínu mati ekki.
Unga fólkið hefur haft miklu
meiri peninga milli handanna síð-
KLEMENS
Það nm víst segja að ég
hafi verið reiður ungur maður
fyrstu árin eftir að ég kom
heim frá námi. 4i
stofnun og þessi sami háttur á. Þá
var svo miklu minna að gera í
raun og veru heldur en nokkrum
árum síðar, þrátt fyrir fjölgun á
starfsliði og tæknilegar framfarir.
Rétt í 'upphafi stríðsins var enn
þessi virkilega rólegi tími. Enn í
fersku minni er vinnutíminn í
stjórnarráðinu, hann var frá kl.
10 til 4. Og nægði fullkomlega. Að
fremja stjórnsýsluna var ekkert
annað en verkefni sem borgararn-
ir tóku ákaflega takmarkaðan þátt
í. Slíkt var afráðið nokkuð af-
skiptalítið á þessum stöðum. Blóð-
streymið í þjóðlífinu var þá að
byrja að aukast og hefur gert það
jafnt og þétt síðan.
E.Pá: Og nú er enginn friður
fyrir borgurunum og blöðunum.
Finnst þér, Henrik, vera til bóta
þessi ákafi í að fylgjast með frá
degi til dags?
Henrik: Breytingin á dagblöðun-
um og öðrum fjölmiðlum er auð-
vitað alveg stórkostleg. I utanrík-
isráðuneytinu er starfið mjög fjöl-
breytt. Maður er ýmist að störfum
erlendis eða heima og verður
kannski ekki svo mikið var við
breytingar á fárra ára fresti. Hjá
okkur i utanríkisþjónustunni felst
mikil breyting í bættum samgöng-
um, bættri símaþjónustu og ekki
síður telexþjónustunni. Það er
auðvitað allt önnur aðstaða fyrir
sendiherra að geta verið í daglegu
sambandi við stofnanir á íslandi
og fyrir utanríkisráðuneytið að
vera í stöðugu sambandi við sendi-
ráðin og sendinefndirnar.
HENRIK: Ráðuneytisstjórinn er sá aðilinn sem ráðherra hefur fyrst og fremst daglegt samband við.
ANDRÉS: Ég hefi auðvitað haft yfir mér ráðherra, svo fulltrúa alþingis sem er útvarpsráð og ekki má
gleyma almenningi í landinu sem á fyrirtækið. Auðvitað misjafnt hvernig maður kemst frá
þessu, skil það satt að segja ekki enn.
an á stríðsárunum. Það er orðið
miklu frjálslegra, hefur t.d. lagt
niður þéringar og slíkt.
Klemens: Já, það má nú segja að
byltingarkenndar breytingar hafa
orðið í þjóðfélagi okkar á þeirri
tæplega hálfu öld, sem liðin er síð-
an við fjórmenningarnir hófum
störf í „kerfinu". Samfélag okkar
er gerbreytt á svo að segja öllum
sviðum frá því sem var á fjórða
áratug aldarinnar. Má nefna
tölvubyltinguna, sem hefur nú
verið í gangi í allmörg ár og þegar
valdið gerbreytingum á mörgum
sviðum — og áhrifa hennar á
vafalaust eftir að gæta i vaxandi
mæli í framtíðinni. Framlag Hag-
stofunnar til þessarar þróunar er
meðal annars stofnun og starf-
ræksla þjóðskrár og fyrirtækja-
skrár, sem gegna mjög mikilvægu
hlutverki í opinberri stjórnsýslu
og margvíslegri skýrslugerð.
Segja má að þjóðskráin sé þegar
fyrir löngu orðin grundvöllur allr-
ar massameðferðar gagna í opin-
berri stjórnsýslu og að þýðing
hennar fyrir önnur starfssvið sé
einnig orðin mikil.
E.Pá: Eflaust líka til bóta fyrir
almenning. Sleppa kannski færri
við að borga skattana sína?
Klemens: Svo er vissulega. Áður
en þjóðskráin kom til — hún hóf
starfsemi 1953 — voru á hverju
ári mörg hundruð og jafnvel á
annað þúsund einstaklingar utan
hins árlega manntals, þar sem
ekki var um að ræða neina sam-
ræmingu skráningar milli sveitar-
félaga. Margir af þeim sluppu við
að greiða skatt. Eftir að þjóð-
skráin kom til sögunnar eru allir
einhvers staðar á almannaskrá og
þar með skattlagðir, þar til þeir
flytja i kirkjugarð.
Baldur: Ekki er vafi á því að
þjóðskráin hefur breytt stjórn-
sýslunni með ákaflega róttækum
hætti. Ekki saman að jafna hve
miklu betra er að halda á öllum
persónuupplýsingum. Þetta breyt-
ir á öllum sviðum möguleikunum á
að halda réttu taki á viðfangsefn-
inu. Þjóðlífsbreytingarnar eru svo,
margslungnar að erfitt er að taka
eitthvað sérstakt út úr. Kannski
þó að borgararnir séu í raun og
veru orðnir svo miklu athafna-
samari þátttakendur í samskipt-
um við stjórnsýsluna nú. Ákaflega
forvitnilegt að bera það saman að
koma inn í stjórnarráðið um það
leyti sem ég kom þar fyrst. Um
1941 var stjórnarráðið enn lítil
E.Pá: Tókuð þið sendiherrarnir
þá ekki miklu meira ákvarðanir
upp á eigin spýtur hér áður fyrr?
Henrik: Allt tók lengri tíma. Það
voru skrifuð bréf og svo kannski
beðið eftir svörum lengi. Pétur
heitinn Benediktsson sagði ein-
hvern tíma að ef maður biði nógu
lengi afgreiddi málið sig sjálft.
Þetta átti að vísu ekki við hann
sjálfan, því að hann var ákaflega
drífandi starfsmaður.
Andres: Breytingarnar hafa orð-
ið margvislegar eins og hér hefur
komið fram. Hér var áðan talað
um menningu í sambandi við út-
varpið. Það er alveg rétt að út-
varpið var reist á mjög menning-
arlegum grunni. Sú hefð hefur
alltaf haldist hjá útvarpinu að líta
fyrst á þann þátt. Nú vefst nátt-
úrulega fyrir manni hvað menning
þýðir. Hún getur þýtt eitt í dag og
annað á morgun. Talað um lág-
menningu og hámenningu. Én
haldi maður sig við þessi hefð-
bundnu listform sem útvarp og
sjónvarp fást við, þá hafa þau líka
gerbreyst. Hlutföllin á milli þeirra
eru orðin allt önnur en áður.
Stéttir listamanna hafa stækkað
svo mikið og listafólki fjölgað.
Miklu fleiri þættir komið þar inn í
en voru upphaflega. I þessum efn-
um hefur orðið bylting. Þegar ég
kom til útvarpsins voru þar fyrir
ýmsir ágætir fulltrúar íslenskrar
þjóðmenningar, bókmennta og
tónlistar, sem mótuðu alla dag-
skrárgerð á þeim tíma. Margir
frábærir listamenn hafa síðan
starfað hjá Ríkisútvarpinu og
upprunaleg menningarstefna
haldist að breyttu breytanda og
hyKK ég að almenningur hafi unað
því vel. Ákaflega mikið hefur nú
komið í staðinn fyrir þessa ein-
földu uppfærslu á efni í töluðu
máli sem tíðkaðist áður. Og síðan
kemur ný tækni til sögunnar þar
sem er sjónvarpið með myndir og
kvikmyndagerð og annað, sem er
nýtt af nálinni og hefur vaxiðTneð
mjög miklum hraða. Allt eru þetta
stórkostlegar breytingar. Engu að
síður hefur þó verið merkilega vel
haldið uppi þessu gamla merki
frumherjanna og annarra sem
hljóta að verða ónefndir hér. En
visst menningarsamhengi hefur
verið reynt að varðveita eftir
bestu getu. í því er kannski fólgin
viss íhaldssemi og hún er af því
góða að mínu mati.
E.Pá: Eru þið hinir sammála um
að íhaldssemi sé af hinu góða?
Baldur: Menning væri ekki til án
allnokkurrar íhaldssemi. Menning
sem ekki er í sambandi við það
sem áður hefur gerst er að sjálf-
sögðu allt annað en menning.
Menning byggist á þeim grunni
sem lagður var, svo maður tali nú
biblíulega.
Völd er viðsjárvert hugtak
E.Pá: Þið hafið sjálfsagt séð sjón-
varpsþættina „Já, ráðherra", og
verið sjálfir ráðuneytisstjórar eða
ígildi ráðuneytisstjóra. Þekktuð
þið þessa mynd sem þar var dreg-
in upp? Er það rétt að ráðuneytis-
stjórarnir ráði því sem þeir vilja
ráða — jafnvel meiru en ráðherr-
arnir?
Baldur: Ætli það sé ekki þver-
öfugt. Þeir ráði því sem ráðherr-
arnir vilja ekki ráða. Þetta er að
sjálfsögðu miklu meira en liggur í
augum uppi. Það er ákaflega
margt sem ráðherrum hentar alls
ekki að blandast inn í. Því mætti
snúa þessu við. Já, já, maður
þekkti ýmislegt í sjónvarpsþátt-
unum, en í ákaflega ýktri mynd.
Þar var gert óþarflega lítið úr
ráðherrum, því þetta eru yfirleitt
stórvel færir menn. Liggur raunar
í hlutarins eðli að þeir eru það.
Svo að það er þjóðsaga að ráðherr-
ar ráði ekki neinu. Þeir ráða því
sem þeir vilja. Og eiga að gera
þaö.
E.Pá.: Og ráðuneytisstjórarnir
taka bara fúslega á sig þá krossa
sem á þá eru lagðir?
Baldur: Það leiðir af sjálfu sér.
Völd er nú alltaf svolítið vandmet-
ið hugtak. Nær liggur í raun og
veru að tala um það sem byrði
heldur en eitthvað eftirsóknar-
vert, að þurfa að skera úr málum
manna. Allir ráðherrar finna
ábyggilega að hversu takmarkað
er að það sé eftirsóknarvert.
Svona utan dagskrár, eins og
Klemens sagði svo hönduglega
áðan, þá má taka sem dæmi þegar
faðir minn var ráðherra 1940 og
stór bílfarmur kom óvænt . Þá
varð það talsvert streitumál í rík-
isstjórninni hvort það skyldi vera
fjármálaráðherra eða viðskipta-
ráðherra sem standa skyldi fyrir
ráðstöfun þessara eftirsóttu
tækja. Það lenti í hlut fjármála-
raðherrans og var túlkað sem tals-
verður sigur. En ég held að það
hafi aðallega orðið slæm reynsla.
Þarna komum við inn á eðli valds-
ins. Enginn þakkaði og þeir voru
vitanlega mörgum sinnum fleiri
sem ekki fengu bílana en þeir sem
fengu. Þegar umsækjendur komu
tóku þeir í rauninni öll svör sem
já, ef þeim var ekki beinlínis
sparkað út. Svo völd er afskaplega
viðsjárvert hugtak.
Henrik: Ég held að þetta fari
ákaflega mikið eftir persónulegu
sambandi ráðherra og ráðuneytis-
stjóra. Auðvitað kemur oft fyrir
að ráðuneytisstjórinn hafi aðrar
skoðanir á einhverju máli en ráð-