Morgunblaðið - 11.07.1993, Qupperneq 12

12
MORGUNBLAÐIÐ SUNNUDAGUR 11. JÚLÍ 1993
-En þér eruð þá á þeirri skoðun
að neyðarnefndin hefði átt að koma
fram af meiri hörku?
„Hefðu þeir í raun og veru viljað
ræna völdunum hefðu þeir átt að
sýna ákveðni. En þetta var ekki
valdarán. Þetta var tilraun til fá
forsetann til að grípa til sérað-
gerða. Það er allt og sumt. Og þessi
150 bindi af málsskjölum sem ég
hef lesið að mestum hluta leiða
ekkert annað í ljós.“
Ýktar drykkjusögur
-A meðan á valdaráninu stóð og
eftir að það var yfirstaðið var orð-
rómur um sérkennilega hegðun
þeirra sem sátu í neyðarnefndinni.
Janaév var sagður hafa verið
drukkinn megnið af tímanum sem
hann titlaði sig starfandi forseta
og fleiri voru sagðir hafa fengið sér
í staupinu. Er eitthvað til í þessu?
„Ég hitti þá aðeins einu sinni
þessa daga, eitt kvöld. Ég get ekki
sagt að neinn hafi verið drukkinn.
En þetta var á sunnudegi og ein-
hveijir þeirra kunna að hafa verið
í boðum yfir daginn. Þannig skilst
mér að hafi verið um Janaév, hann
var líklega búinn að drekka eitthvað
ofurlítið. En að halda því fram að
þeir séu fyllibyttur eða alkóhólistar,
eða truflaðir andlega er fjarri lagi.
Og þessir átta menn sem sátu í
neyðarnefndinni eru nú nánast
bindindismenn í samanburði við
núverandi forseta Rússlands."
-Þér voruð talinn miðjumaður í
sovéskum stjórnmálum fyrir valda-
ránið, allir hinir hins vegar harð-
línumenn, einkum forsætisráðherr-
ann Pavlov, innanríkisráðherrann
Púgo og Kijútskov yfirmaður KGB.
Hvert er viðhorf yðar til þeirra nú
og hvar standið þér sjálfur?
„Ég er alveg sannfærður um að
félagar mínir úr Matrjosskaja Tís-
hina fangelsinu, sem sátu þar eins
og ég í pólitísku varðhaldi létu
stjórnast af föðurlandsást og ein-
lægum vilja til að viðhalda þessu
ríki sem hafði stuðlað að jafnvægi
í heiminum. Þeir vildu að friður ríkti
í landinu, að gildandi stjórnarskrá
Sovétríkjanna væri virt og forsetinn
hefði þau völd sem honum bar sam-
kvæmt henni. Þeir voru ekki aftur-
haldsmenn í neinum skilningi þess
orðs. Púgo, sem fyrirfór sér, var
staðfastur maður kominn af lett-
neskum byltingarmönnum, bæði
faðir hans og afi tóku þátt í október-
byltingunni. Eftir því sem ég veit
frétti hann fyrst af því hvað til stóð
klukkan fjögur síðdegis 18. ágúst.
Ég er ekki samþykkur aðferðunum
sem beitt var, því þær fóru vissu-
lega út fyrir ramma laganna. Ég
taldi ónauðsynlegt að kalla út nokk-
urt herlið, jafnvel þótt það væri
fámennt, eða að láta skriðdreka aka
inn í borgina. Þrír þingmenn voru
í varðhaldi í heilan sólarhring. Það
var engin þörf á því. Ég sagði þess-
um félögum mínum það allt saman.
Ég taldi einnig útilokað að þingið
ætti eftir að samþykkja aðgerðir
þeirra. Fyrirætlanir þéirra voru
góðar í mínum augum en ég var
ósammála þeim um hvernig standa
ætti að því að hrinda þeim í fram-
kvæmd.“
Sinnaskipti Sovétleiðtogans
-Þér sögðuð áðan að Gorbatsjov
hafi sjálfur ákveðið að fara ekki til
Moskvu 18. ágúst og að það hafi
verið vandlega yfirvegað hjá hon-
um. En hvað er Gorbatsjov í yðar
augum? Hvernig metið þér hann
persónulega og pólitískt?
„Við Gorbatsjov þekktumst á
stúdentsárunum þótt hann hafi ver-
ið tveimur árum á eftir mér. Hann
er afurð kerfisins okkar. Hann vann
innan Komsomol og svo innan
flokksins en tók þó yfirleitt ekki
þátt í hinu eiginlega flokksstarfi.
Hans vinna var fremur fólgin í því
að finna leiðir til að ákvörðunum
væri framfylgt, gefa góð ráð og svo
framvegis. Frá upphafí hefur hans
helsta einkenni verið málamiðlunar-
hæfíleiki öðru fremur og tilhneiging
til að láta ólíklegustu sjónarmið
hafa áhrif á sig. Eg held samt að
hann hafi trúað því af einlægni að
hægt væri að fullkomna sósíalis-
mann. Það sem hann kom til leiðar

Sigri lýðræðisins fagnað
Moskvubúar fagna sigri lýðræðisins í Rússlandi. Á spjaldinu segir:
„Jeltsín er forseti okkar, Janaév og klíku hans hefur verið steypt.“
framan af í leiðtogatíð sinni, eink-
um perestrojkan, var endurnýjun
sósíalismans. En svo fór að safnast
í kringum hann alls konar fólk, til
dæmis Aleksander Jakovlév, Prim-
akov, Medvedev, Shevardnadse.
Fræðimenn eins og Shatalin, Agan-
begjan og Petrakov reyndu að hver
um sig að fá hann til fylgis við sína
túlkun á stöðu mála sem gekk
mest út á að sósíalisminn væri ekki
endurnýjunarhæfur og því nauðsyn-
legt að koma á markaðskerfi, í raun
taka upp kapítalisma. Gorbatsjov
sem í fyrstu vildi viðhalda hinu sov-
éska, sósíalíska skipulagi, fór að
fjarlægjast þetta grundvallarvið-
horf. I landinu hófst þróun í átt að
kapítalisma. Margvísleg öfl, innan-
Iands og utan studdu við þessa þró-
un, athafnamenn komu fram á sjón-
arsviðið og svo framvegis. Þannig
færðumst við frá umbótum að því
að umbylta þjóðfélaginu. Það vant-
aði styrka andstöðu gegn þessari
þróun. Allt endar það svo með þeim
ólíkindum að sjálfur leiðtogi komm-
únistaflokksins lýsir því yfir að
flokkurinn sé honum ekki samboð-
inn. En með því að splundra flokkn-
um batt Gorbatsjov endi á feril sinn
í stjórnmálum. Síðan Gorbatsjov
hafnaði eigin flokki er hann póli-
tískt lík.“
-Hafið þér eitthvert samband við
Gorbatsjov?
„Nei. Við höfum ekki talast við
síðan 26. ágúst 1991. Hann hefur
ekki haft samband við neinn af sín-
um fyrri félögum úr stjórnmálaráði
flokksins, hvorki þá sem voru í
neyðarnefndinni, né aðra sem komu
hvergi nærri valdaráninu svokall-
aða.“
-Er hann algjörlega einangraður?
„Já, hann einangrar sig sjálfur."
-Gætuð þér hugsað yður að hafa
samband við Gorbatsjov eða vinna
með honum aftur?
„Ég veit ekki hvað hann hugsar,
en a_f minni hálfu væri slíkt útilok-
að. Ég sat hálft annað ár í fangelsi
þar af hálft ár í einangrun, þar sem
ég gat velt spurningum á borð við
þessa fyrir mér.“
-Hvaða áhrif hafði það á yður
persónulega að vera í einni svipan
fluttur úr einni af æðstu valdastöð-
um landsins í rammgert fangelsi
þar sem þér máttuð dúsa í einangr-
un? ^
„Ég hélt ró minni og held henni
enn. Eg átti að mörgu leyti erfiðan
uppvöxt, byijaði að vinna á stríðsár-
unum 13 ára gamall og alveg fram
á sjötta áratuginn var fjölskylda
mín sárfátæk. Þetta gerði mér við-
brigðin auðveldari. Hvað varðar
pólitíska hlið málsins þá minntist
ég oft þess sem Mahatma Gandhi
sagði, að sá sem eitthvað vildi láta
af sér leiða í stjórnmálum þyrfti að
reyna það að sitja í fangelsi í eigin
landi. Eg skrifaði bók um valdarán-
ið svokallaða og hið raunverulega
valdarán sem fylgdi í kjölfarið. Hún
hefur nú verið gefin út hér í Rúss-
landi og er væntanleg í þýðingum
í fjórum löndum til viðbótar. Ég
lauk við þijár ljóðabækur, sem
koma bráðum út. Ég reyndi að gef-
ast ekki upp.“
Þannig voru at-
buróir ágústmán-
aóar bara upphafió
aó hinu raunveru-
lega valdaráni, rik-
ió var lagt aó velli
og allri þjóófélags-
skipan breytt. Völd-
in voru tekin af
þeim sem fóru lög-
lega meó þau og
færó i hendur allt
annars fólks, eign-
arrétti og hug-
myndafræói breytt
i einu vetfangi.
Þaó var ekki gert
neitt valdarán 19.
ágúst heldur var
þaó sem þá geróist
forsendan ffyrir þvi
aó hægt var aó
hef ja alvöru valda-
rán og þaó stendur
yfir ennþá.
Markmióió var aó
leggja Sovétríkin i
rúst en þaó á efftir
aó taka langan
tíma.
-Eftir að þér voruð látnir lausir
úr fangelsinu hefur nokkuð borið á
yður á fundum þjóðernissinna og
kommúnista. Ætlið þér yður að
taka þátt í stjórnmálum áfram og
þá með hvaða hætti?
„Öfugt við suma samfanga mína
þá neitaði ég að skrifa undir yfirlýs-
ingu um að draga mig út úr pólitík
áður en mér var sleppt úr fangels-
inu. Hefði það verið skilyrði sæti
ég þar enn. Ég gekk þegar til sam-
starfs við endurreistan Kommúni-
staflokk Rússlands eftir að mér var
sleppt í árslok 1992. Ég lít svo á
að ég sé enn félagi í sama flokki
og áður: Kommúnistaflokkurinn er
langt í frá búinn að vera. Félagar
í honum eru um þessar mundir 620
þúsund, fleiri en í öllum öðrum
skráðum stjórnmálaflokkum Rúss-
lands samanlagt. Kommúnista-
flokkurinn er aðili að Rússnesku
Föðurlandshreyfingunni og hún
kaus/nig til setu á stjórnlagaþing-
inu. í hreyfingunni eru flokkar af
ýmsu tagi, borgaralegir flokkar,
kristilegir jafnvel keisarasinnar og
anarkistar auk kommúnista. Ég er
þó ekki mjög virkur í flokknum því
að mér finnst að yngra fólk eigi
að vera í fremstu víglínu. Ég er
orðinn 63 ára. Samt skorast ég
ekki undan því að taka þátt í fund-
urn eða koma fram fyrir hönd hreyf-
ingarinnar. Hins vegar er ég auðvit-
að lögfræðingur að mennt, sérfróð-
ur um samanburðarlög. Ég hef flutt
fyrirlestra í háskólum hér í Moskvu
um þau efni og þetta er það sem
ég vil fást við. Én að draga mig
út úr pólitík get ég ekki.“
Hentistefna og kommúnismi
-Sárnar yður að margir yðar fyrri
félaga hafa látið sér það vel lynda
að breyta skoðunum sínum í takt
við breytta tíma og hagnast á
ástandinu, jafnvel meir en aðrir?
„Ég vil ekkert samband hafa við
það fólk sem breytir sjónarmiðum
sínum eftir hentugleikum. Þegar
égtalaði við Goi'batsjov 1. júlí 1991,
en þá áttum við langt og alvarlegt
samtal, sagði ég honum að ég
mundi ekki yfirgefa flokkinn, þótt
ég væri eini félaginn eftir í honum.
En þá sagði porbatsjov, nei, við
verðum tveir. Ég fordæmi það ekki
að sumir breyti skoðunum sínum.
En þegar forseti Rússlands, sem
rétt eins og ég var áður kommún-
isti og virkur félagi í stjórnmálaráði
flokksins fer allt í einu að tala um
að hann sé andsnúinn sovétvaldi
og kommúnisma en hlynntur kapí-
talisma og svo framvegis, þá get
ég nú ekki sagt að mér finnist það
trúverðugt eða virðingarauki. En
svona er lífið. Auðvitað breytast
skoðanir alltaf að einhveiju leyti
og ég er á móti einstrengingshætti
og kreddufestu. Annað mál er að
snúa sér um 180 gráður. Það er
ekki mannsæmandi. Ég lít þess
vegna á þetta af rósemi, en auðvit-
að finnst mér leitt að fólk sem var
í mínum flokki skuli vandræðalaust
snúast svo fullkomlega gegn sínum
fyrri hugmyndum.“
-Þér talið um samstarf við föður-.
landsvini. En svokallaðir föður-
landsvinir eru margs konar og sum-
ir þeirra sem þér vinnið með eru
öfgasinnaðir, talsmenn gyðingahat-
urs ogjafnvel fasisma. Finnst yður
þér ekki vera kominn í einkennilegt
bandalag?
Öfgamenn eru auðvitað jafnt á
vinstri sem hægri væng stjórnmál-
anna. Kommúnistar eru ævinlega
talsmenn vinstri sjónarmiða í efna-
hagsmálum, andstæðingar þjóðern-
ishyggju og svo framvegis. Én gáið
að því sem gerst hefur. Þjóðin hef-
ur verið svipt því sem var henni
dýrmætt. Þess vegna er ekki skrítið
að kommúnistar leggi ríka áherslu
á föðurlandsást. Þjóðarhagur hefur
jafnan verið tekinn fram yfir einka-
hag hér í landi. Þetta hefur meðal
annars leitt til þess að persónurétt-
indi hafa verið minni í Rússlandi
heldur en í vestrænum löndum.
Þannig var það í Sovétríkjunum.
Einkahagsmunir eru hins vegar
mikilvægastir alls samkvæmt evr-
ópskum skilningi. Allt gengur út á
að vernda borgarann. Jafnvel ríkið
er talið hafa náttvarðarhlutverk
öðru fremur. í austrænum löndum,
Rússlandi, Kína, Indlandi hefur
virðingu fyrir ríkinu og forsjá þess
verið gert miklu hærra undir höfði.
Réttindaleysi Sovétborgaranna
var bætt upp með tilfinningunni um
að tilheyra miklu ríki, stórveldi, sem
hefur áhrif á heimsmálin. Þannig
var það um okkur og þannig er það
um Indveija og Kínveija. En nú,
þökk sé hruni Sovétríkjanna, hefur
fólk glatað þessari tilfinningu, að
tilheyra stórveldi. Þetta er afar við-
kvæmt mál í öllu þjóðfélaginu, það
hljótið þið að finna sjálfir. Ég er
viss um að ef atkvæðagreiðsla væri
haldin núna meðal fyrrverandi Sov-
étborgara um hvort endurreisa ætti
Sovétríkin þá mundu-ekki bara tveir
þriðju greiða atkvæði með Sovét-
ríkjunum eins og var í þjóðarat-
kvæðagreiðslunni 1991 heldur þrír
Jjórðu. Meira að segja Jeltsín er
búinn að átta sig á þessu. Hann
sagði nýlega að aðskilnaður lýðveld-
anna sé andstæður viija og hags-
munum fólksins. En auðvitað getur
hreyfing sem boðar föðurlandsást
verið hættuleg. Þegar Hitler komst
til valda í Þýskalandi hafði hann
meðai annars stuðning sannra föð-
urlandsvina. Kommúnistar eru og
verða andstæðingar hvers kyns
þjóðrembings, fasisma og gyðinga-
haturs. Á meðan þjóðrembingur á
ekki upp á pallborðið í Föðurlands-
hreyfingunni getum við hins vegar
unnið þar með öðrum sem bera hag
landsins fyrir bijósti. En það er
margt að varast. Hreyfingin verður
að taka mið af öllum þjóðum Rúss-
lands. Hún má til dæmis ekki snú-
ast um Rússa eina. Föðurlands-
hreyfingin er ekki öfgasinnuð eins
og þeir sem kalla okkur rauð-brún-
stakka vilja láta í veðri vaka. Auð-
vitað ber samt mikið á þeim fáu
öfgamönnum sem hafa skipað sér
í okkar raðir. En vel að merkja,
langöfgafyllsta hreyfingin, Pamjat,
er ekki í okkar röðum. Pamjat lýsti
yfir stuðningi við Jeltsín þegar þjóð-
aratkvæðagreiðslan var haldin hér
í apríl. Það er ljóst að bandalag
okkar býður fram í þingkosningun-
um hvenær svo sem þær verða
haldnar."
-Þér gerið mikið úr föðurlandsást
yðai) en eruð þér trúaðir?
„Ég er kommúnisti og þess vegna
er ég í rauninni guðleysingi. Samt
starfaði ég töluvert að málum kirkj-
unnar og trúmálum almennt sem
þingforseti. Ég vann með búddist-
um og mikið með múslimum og
fólki af ýmsum fieiri trúarbrögðum.
Ég þekki rétttrúnaðarkirkjuna
ágætlega og kristindóm yfirleitt.
Ég tel að.öll trúarbrögð feli í sér
yfirvegun og andlegt líf af svipuð-
um toga. Boðorðin tíu í Biblíunni
eiga sér til dæmis hliðstæðu í Kór-
aninum og í trúarbókum Hindúa.
Þess vegna held ég að í trúarbrögð-
um sé að finna sammannleg verð-
mæti, þótt ég geti ekki talið mig
trúaðan."
Framtíðarleiðtoginn
- Sýnistyður einhverþeirra stjórn-
málamanna sem mest ber á um
þessar mundir vera líklegt leiðtoga-
efni í Rússlandi eða því ríki- sem
þér sjáið fyrir yður að geti risið á
rústum Sovétríkjanna?
„Ég held að allir núverandi
stjórnmálaleiðtogar séu menn
breytingatímabilsins. Þeir eiga eftii'
að hverfa af vettvangi_ stjórnmál-
anna á næstu árum. Ég held að
næsta kynslóð stjórnmálamanna
muni sjá að hagkerfi okkar verður
að vera blandað, félagshyggja ríkj-
andi sjónarmið og rikisgeirinn mjög
öflugur. Framtíðarleiðtogi verður
að skilja til hlítar og vera fær um
að veija hagsmuni Rússlands. Hann
verður líka að kunna að forða land-
inu frá borgarastríði, því borgara-
stríð í landi sem er búið kjarnorku-
vet'um, efnaverksmiðjum og atóm-
sprengjum ógnar öllum heiminum.
Ég held að slíkur leiðtogi komi ein-
hvern tíma fram á sjónarsviðið. Ég
hef hitt fjöldann allan af gáfuðu
og hæfileikaríku ungu fólki sem er
að byija pólitískan feril. Sú kynslóð
sem nú hefur hæst hverfur innan
skamms, því þetta yfirgangstímabil
er brátt á enda.“