Helgarpósturinn - 02.11.1995, Blaðsíða 23

FIMMTUDAGUR 2. NÓVEMBER 1995
hyggju í efnahagslífi.
Það breytir ekki því, að jafn-
aðarmenn hafa sérstakar
áherzlur í velferðarmálum, í
eftirliti með fyrirtækjum og at-
vinnulifi, stuðningi við verka-
lýðshreyfinguna, kvenfrelsi og
mörgu fleiru. En markaðsbú-
skapur er notaður sem skipu-
lagstæki í efnahagslífi. Það skil-
ur ekki á milli þess hvort menn
eru góðir eða vondir jafnaðar-
menn. Það er kjánaleg umræða
og ökónómískt líka vitlaus."
Ég spurði ekki um góða og
vonda jafnaðarmenn, heldur
lýsti þeim raunveruleika sem
blasir við hérna. Þótt menn
kalli sig hér jafnaðarmenn, þá
eimir mjög sterkt eftir af göml-
um sjónarmiðum í efnahags-
málum. Þannig hugsa sterk öfl í
bœði Alþýðubandalagi og
Kvennalista. Þess vegna er
spurt: hvaða erindi áttu í flokk
með því fólki og langar þig í
flokk með því?
„í svona hreyfingu verður
breidd í skoðunum mikil. Það
eru til afturhaldssamir menn
beggja vegna og þannig mun
það verða áfram. Eg held hins
vegar að ef einhver gamaldags
forsjárhyggja verður ofan á í
svona flokki þá sé hann dauða-
dæmdur og þá verð ég ekki
þátttakandi í því. Ég verð ekki
sá eini sem neitar að taka þátt í
því, af því að það er ónýt hug-
mynd.
En það verður að skilgreina
jafnaðarstefnu frá fleiri sjónar-
miðum en efnahagslegum. Það
eru ein mistökin sem Alþýðu-
flokkurinn gerði. Ástæðurnar
fyrir því að Jóni Baldvini mis-
tókst að gera Alþýðuflokkinn
að stóra jafnaðarmannaflokkn-
um eru margar. Sterk staða Al-
þýðubandalagsins, til dæmis
innan verkalýðshreyfingarinn-
ar, persónuleg togstreita ein-
staklinga, en líka ofuráherzla
Alþýðuflokksins á efnahags-
mál. Alþýðuflokkurinn undir
forystu Jón Baldvins hefur skil-
greint jafnaðarstefnuna fyrst
og fremst sem spurningu um
efnahagsmál."
Er það ekki einmitt að hluta
hugsað til þess að aðgreina sig
frá „gömlu" jafnaðarstefnunni,
með áherzlu á markaðslausnir,
að skilja eftirgömlu hugsunina.
Án þess vœri tilraunin ónýt,
eins og þú sagðir.
„Það er allt í lagi að draga
/ram markaðslausnirnar sem
nútímatæki í hagstjórn. En það
eitt dugar ekki. Hvernig á að
endurskipuleggja valdið í
þessu landi, hvað með völd
forstjóra stórfyrirtækja, verka-
lýðsleiðtoganna, lífeyrissjóð-
anna, fjölmiðlanna? Hvernig á
að taka á því pólitískt? Hvernig
á að endurskipuleggja mennta-
kerfið, heilbrigðisþjónustu,
velferðarkerfið og fleira slíkt?
„ Við höfum ekkigóða
pólitíkusa á íslandi. “
Hvaða framtíðarsýn er þar?
Hvaða utanríkispólitík hefurðu
aðra en efnahagslega? Þarna
hafa ekki komið nein svör. Al-
þýðuflokkurinn hefur í raun
aðeins haft einn merkimiða
uppi, hinn efnahagslega, en
jafnaðarstefnan er miklu fleira.
Þetta er svo sem stefna sem
hentar mér ágætlega, því ég er
efnahagslega þenkjandi, en ég
sé jafnaðarstefnuna miklu,
miklu fjölþættari en kemur
fram í þessu.
Alþýðubandalaginu hefur
hins vegar tekizt á síðustu ár-
um að brjótast út úr fortíð
sinni, sem er náttúrlega ein
forsenda þess að hægt sé að
ræða samvinnu. Það eru allt
önnur stjórnmál sem blasa við
eftir hrun Berlínarmúrsins
1989, allt annað og nýtt tíma-
tal. Þeir eru að reyna að lifa í
þessu nýja tímatali og kjör
Margrétar Frímannsdóttur
sem formanns sýnir að þar eru
miklar breytingar að verða.
Það er ekkert í hinu pólitíska
umhverfi sem á að koma í veg
fyrir sameiningu. Hér situr rík-
isstjórn sem er andvíg öllum
okkar sjónarmiðum. Það mun
ekkert breytast og að óbreyttu
gæti stjórnin setið áfram eftir
fjögur ár og aftur eftir átta ár.
Það er óbærileg tilhugsun og
margt á sig leggjandi til að
koma í veg fyrir það.
Öll skynsemi mælir með að
gera þetta. A-flokkarnir kom-
ast ekkert lengra en þeir hafa
náð nú um áratugaskeið.
Kvennalistinn þarf að finna sér
nýjan pall að standa á. Ef þetta
tekst ekki verður þar aðeins
um að kenna persónulegum
ágreiningi einstakra forystu-
manna. Eg held samt að þeir
skilji að svo má ekki verða. í
grasrótinni, hjá yngra fólki, er
mikill áhugi fyrir þessu og svo
kynni að fara að hún tæki völd-
in í þessu máli. Það væri þá
gott.
Ef sameiningin tekst ekki
sitjum við langt fram á næstu
öld með vonlausa pólitík. ís-
land stendur að mörgu leyti á
„Petta er draumaríkis-
stjórnin. “
krossgötum. Ný efnahags-
stefna felst í því að ganga á
hólm við kerfi fortíðarinnar.
Það þarf að ganga á hólm við
kerfi sem verndar hagsmuni í
landbúnaði, í sjávarútvegi, á
vinnumarkaði og í bankakerf-
inu þar sem menn skipta á
milli sín stólunum. Slíkri rót-
tækni verður að koma fram ef
á að takast að bæta hér lífskjör
í framtíðinni. Við verðum að
færa stjórnarhætti til nútíma-
horfs. Það gerum við ekki með
þessu gamla, spillta valdakerfi
sem hefur ráð-
ið hér í fimmtíu
ár.
En að þessu
þarf að koma
nýtt fólk. Ég hef
verið að vonast
eftir að róttækt,
ungt fólk komi
fram sem sópi
þessu til hliðar,
en þar hef ég
orðið fyrir von-
brigðum."
Hvað held-
urðu að þetta
hafi verið sagt
oft, um nýja,
unga fólkið sem
b r e y t i r ?
Hangirðu enn í
þeirri von?
„Já, ég geri
það. Það er
kannske ein-
hver nostalgía
frá ‘68- kynslóð-
inni, að það
hljóti að veratil
róttæk hugsun
í ungu fólki. En
maður spyr sig
hvar það end-
ar, ef fólk á
fimmtugsaldri,
sem hefur lent í
öllum pyttun-
um, á að vera í
fararbroddi um
þessi mál.
Það eru mikil vonbrigði að í
stjórnmálaflokkunum er ekki
að finna ungt, ferskt fólk í nein-
um mæli. Ungt fólk kýs ekki að
hasla sér völl innan stjórnmál-
anna. Hæfileikaríkt fólk fer inn
í fjölmiðla- , fjármála- og lista-
heiminn, þar sem það nær
árangri eins og klárt fólk gerir
yfirleitt. Það setur mark sitt á
þjóðfélagið á þessum vett-
vangi, en hefur ekki áhuga á að
starfa í stjórnmálum. Þetta er
mjög slæmt.“
Er ekki gott að fólk hefur
áhrif með þessum hœtti? Þýðir
það ekki að stjómmálaflokk-
arnir og völd þeirra skipta
minna máli og áhrif fœrast á
aðrar vígstöðvar?
„Jú, en um leið og það gerist
færist vald frá lýðræðislega
kjörnum fulltrúum til þeirra
sem hafa ekkert lýðræðislegt
aðhald. Það er ekkert aðhald
með valdinu í peningastofnun-
um, á vinnumarkaði eða í fjöl-
miðlum og það er alvarlegt
mál. Stjórnmálin lúta þó lýð-
ræðislegum lögmálum. Þess
vegna er slæmt ef ekki sækja til
áhrifa í stjórnmálum sterkir
einstaklingar sem hafa gaman
af þessu — því það er alltaf
nauðsynlegt — og kunna að
fara með valdið og framkvæma
sína pólitík. Við höfum þetta
ekki. Við höfum ekki góða pól-
itíkusa á íslandi. Því miður. Og
sérstaklega á þetta við um
unga fólkið. Þar klífa flestir
upp hefðbundna stiga og setj-
ast í fyllingu tímans við ein-
hverja kjötkatla, sem eru svo
ekki merkilegir, af því að vald-
ið liggur annars staðar.“
Eftirlitslaust vald er
hættulegt
Þú talaðir áðan um nauðsyn
þess að brjóta niður valdakerfi
á ýmsum vígstöðvum. Gmnn-
tónninn í því er siðvœðing.
Snýst hún ekki að stœrstum
hluta um að koma stjórnmála-
mönnum frá því sem þeir eiga
ekki að vera að gera? Eða er
þetta stærra mál?
„Miklu stærra mál. Hluti er
að koma stjórnmálamönnum
úr hlutum sem þeir eiga ekki
að vera í og eru ekki kosnir til.
Vandamál okkar er að Alþingi
er ekki löggjafarþing. Það eru
sárafáir sem eru þangað komn-
ir til að setja lög og leikreglur
eins og stjórnarskráin gerir
ráð fyrir. Þeir eru nær allir
þangað komnir til að vera með
puttana í framkvæmdavaldinu.
Þetta er einn stærsti gallinn á
stjórnkerfinu, að við höfum
ekkert alvörulöggjafarþing,
ekkert alvörueftirlit með fram-
kvæmdavaldinu. Þess vegna
reyna stjórnmálamenn mjög
að hafa áhrif í stjórnum og ráð-
um, þótt það hafi minnkað
nokkuð á síðustu árum. Tengsl
þingmanna eru hins vegar
mjög sterk við hið opinbera
kerfi.
Þarna eiga að vera skýr skil,
en siðspilling snýst um fleira,
um misnotkun á stöðu manna í
þjóðfélaginu. Menn misbeita
fjárhagslegu valdi sínu gagn-
vart öðrum eða til að hygla
sjálfum sér. Eina leiðin til að
koma í veg fyrir þetta er eftir-
lit, af hálfu löggjafans, fjöl-
miðla og með siðferðisvitund
alls almennings. Það verður að
gegnumlýsa opinberar stofn-
anir og fyrirtækjaumhverfið
allt.“
Hvað áttu við með fyrirtœkja-
umhverfi og öðw því sem snýr
ekki beint að stjórnmálunum?
Ertu að tala um Kolkrabbann?
„Kolkrabbinn getur verið
hluti af því. Það má færa að því
rök að þar hafi mikið efnahags-
legt vald safnazt á hendur
fárra. Er því valdi misbeitt?
Það held ég að sé mun meira
vafamál.
Það hefur líka mikið vald —
vald framtíðarinnar — safnazt
til lífeyrissjóðanna, af því að
þar liggur mest fjármagnið.
Forsvarsmenn þeirra eru
verkalýðs- og vinnuveitenda-
foringjar og fæstir kosnir í
nokkurri raunverulegri lýð-
ræðislegri kosningu. Þetta eru
valdamenn framtíðarinnar.
Hvernig er eftirliti háttað á
þessum vettvangi? Það er sára-
lítið.
Eftirlitslaust vald er hættu-
legast, en eftirlit má tryggja
með ýmsum hætti. Ein leiðin
er til dæmis það sem við köll-
um atvinnulýðræði. Ég sé fyrir
mér að starfsfólk í stórfyrir-
tækjum, t.d. þeim sem eru
skráð á verðbréfaþingi, eigi
fulltrúa í stjórn þeirra. Þetta
þekkist víða erlendis og er
þáttur í valddreifingu og eðli-
legu eftirliti.“
Eiga ekki eigendur fyrirtœkja
að stjórna þeim?
„Grundvallarreglan er að eig-
endur stilla upp stjórn í sínum
félögum, en til viðbótar því
ættu að koma fulltrúar starfs-
fólks í stjórn fyrirtækisins.
Þetta er eitt af framtíðarverk-
efnum nútímajafnaðarstefnu
og þetta mun gerast, þótt ég
viti að vinir mínir í atvinnulíf-
inu séu ekki allir hrifnir af
þessu.
Þetta er ein leiðin til að
dreifa valdi. Sumt má gera með
lagasetningu, en það er líka
mikilvægt, eins og þekkist víð-
ast á Vesturlöndum, að hafa
góða fjölmiðla. Smæðin í ís-
lenzkum fjölmiðlaheimi gerir
það að verkum að virkilegt að-
hald er sárasjaldgæft, einfald-
lega vegna þess að í stórum
málum, þar sem menn eru að
verja mikla hagsmuni, þarf svo
mikla orku og fyrirhöfn til að
fara ofan í þau, að íslenzkir
fjölmiðlar hafa ekki bolmagn til
þess. Þeir krafsa mest á yfir-
borðinu, en gera það raunar
ágætlega og miklu betur en
gert var fyrir nokkrum árum.
Markmiðið er að koma í veg
fyrir samþjöppun valds. Við
erum ekki að finna upp hjólið.
Vald þarf alltaf að vera gegn-
sætt og sæta eftirliti; og má
ekki safnast of mikið saman.
Þetta er grunnhugsunin. Það á
við um stjórnmálaflokka,
stjórnkerfi, fyrirtæki, fjölmiðla
og miklu fleiri.
Valddreifing er miklu meira
en hugtak; það er ákveðið lífs-
„Ég get í sjálfu se'r lagzt
upp í sófa og lifað
efnahagslega ágœtislffi
þar til ég drœpist.
En ég hefði bara ekkert
gaman afþví. “
form. Án valddreifingar er fólk
svipt öllum tækifærum til að
hafa áhrif á umhverfi sitt. Þeir
sem hafa valdið reyna alltaf að
slá skjaldborg í kringum það.
Ef þeir fá tækifæri til þess, þá
kemstu aldrei inn fyrir þessa
skjaldborg. Þér líður vel ef þú
ert fyrir innan, en fyrir utan
ertu í æ vonlausari stöðu, eftir
því sem tækni og sérhæfingu
fleygir fram.“
Krossfarinn
íkosningabaráttunni í vor var
þér nuddað svolítið upp úr per-
sónulegri stöðu þinni, varst kall-
aður sœgreifinn og annað í
þeim dúr. Hvemig stendur á
því, að maður með þennan bak-
gmnn, útgerðarmaður og stór-
eignamaður, efnahagslega
þenkjandi og hœfilega jarð-
bundinn, er ekki íhaldsmaður?
Afhverju ertu ekki í Sjálfstæðis-
flokknum?
„Stefna Sjálfstæðisflokksins
hefur aldrei höfðað til mín og
ég hef litið á stjórnmál sem
baráttu fyrir ákveðnum hug-
sjónum, fyrir öðruvísi þjóðfé-
lagi, fyrir breytingum. Sjálf-
stæðisflokkurinn hefur engar
pólitískar hugsjónir. Hann er í
sjálfu sér ekki stjórnmálahreyf-
ing. Hann er valdaapparat,
hagsmunabandalag fjölmargra
valdahópa í þjóðfélaginu. Það
er ýmislegt sem tengir þá sam-
an, en flokkurinn hefur enga
pólitíska sýn fram á næstu öld
eða langtímastefnumörkun.
Það fer geysilega lítið fyrir
slíku í Sjálfstæðisflokknum."
En hvaðan kemur þetta fé-
lagshyggju- og jafnaðarmanna-
taí íþér? Staða þín og efnahags-
legur bakgmnnur, svo talað sé
marxískt, bendir ekki t þá átt.
„Líklega á það rætur í náms-
árum mínum í Þýzkalandi í
kringum 1970, í miklu pólitísku
umróti. Þá mótuðust skoðanir
mínar í stjórnmálum. Ég fann
þar samleið með jafnaðar-
mönnum innan háskólans og
hef búið að því síðan. Seinna
gekk ég til liðs við Alþýðuflokk-
inn og fann sama hljómgrunn í
stefnumálum hans. Ég hef aldr-
ei verið í vandræðum með
sjálfan mig sem jafnaðarmann.
Hins vegar hafa aðrir haft
áhyggjur af því vegna míns
bakgrunns, vegna þess að ég
hef starfað í viðskiptum og
vegnað ágætlega, er ættaður
úr sjávarútvegsumhverfi og
það að ég vil „common sense"
í rekstri fyrirtækja. Það fer
ágætlega saman við hjartað í
mér.“
Svo er líka í þér einhver upp-
reisnartilhneiging. Þú ferð tvisv-
ar úr Alþýðuflokknum, fyrst
með Vilmundi, seinna með Jó-
hönnu. / millitíðinni lendirðu
upp á kant við forystuna vegna
ráðningar Steingríms Her-
mannssonar í Seðlabankann.
Af hverju lœturðu svona? Eftir
hverju ertu að sœkjast?
„Ég reyni að vera samkvæm-
ur sjálfum mér. Ég tek allt al-
varlega sem ég geri og meina
það sem ég segi. Þegar ég taldi
að aðrar leiðir væru vænlegri í
pólitík til að slást fyrir þessari
draumsýn minni um stóra jafn-
aðarmannahreyfingu, þá fór
ég. Ég hef tvisvar farið úr Al-
þýðuflokknum og í bæði skipt-
in haft góða stöðu innan
flokksins áður en ég fór. í
Seðlabankamálinu var á ferð-
inni pólitísk spilling, sem allir
flokkarnir stóðu að, og ég undi
ekki við það.
Ég er kannske svolítill upp-
reisnarmaður í mér. Ég vil sjá
byltingu og blóð og tel mig
hafa sýnt að ég meina það sem
ég segi um uppstokkun á
mörgum sviðum. Það þarf oft
að brjóta hluti í mél áður en
nýir eru búnir til og það kostar
átök. Menn snúast til varnar
fyrir hagsmunum sínum. Það
er eðlilegt. Ég er mjög harður
þegar ég hef tekið afstöðu,
keyri hart áfram og hugsa ekki
um persónulega hagsmuni í
því. Ég hef átt því láni að fagna
að enginn hefur haft yfir mér
að segja. Ég er ekki háður nein-
um, sem er geysilega mikil-
vægt í pólitík.“
En það er svolítill krossfara-
blær yfir þessu öllu.
„Já, ég er svona kross-
faratýpa. Ég hefði örugglega
marsérað til Jerúsalem og fall-
ið þar við að frelsa gröf Krists
einhvern tíma á tólftu öld. Það
hefði ekki komið mér á óvart."
En hvaða máli skiptir þetta?
Af hverju er þetta svona mikils
virði? Geturðu ekki haft skoð-
anir og hugmyndir, verið sann-
fœrður um að þœr séu réttar, en
látið þar við sitja?
„Ég lít þannig á að hafi ég
tækifæri til að berjast fyrir
hugmyndum mínum, þá vil ég
gera það. Ég hef gaman af því
og væri náttúrlega ekki að
þessu ef svo væri ekki. Ég er
ekki svo vitlaus að segja að allt
sem ég er að gera geri ég bara
fyrir aðra. Ég nýt þess að berj-
ast fyrir hugmyndum sem ég
trúi á og er þannig að fullnægja
eigin þörfum og vonandi þar
með annarra. Ég er ekki píslar-
vottur í pólitík eða neinu öðru.
Ég hef gaman af þessu og vil
láta breytingar af mér leiða. Ég
er til dæmis ánægður með eig-
in þátt í breytingum sem
leiddu til stofnunar fiskmark-
aða. Ég lít á það sem hlutverk
hvers og eins að lifa í sátt við
sjálfan sig og sína nánustu og
stuðla að jákvæðum breyting-
um á umhverfi sínu. Ég get í
sjálfu sér iagzt upp í sófa og lif-
að efnahagslega ágætislífi þar
til ég dræpist. Ég myndi ekki
svelta. En ég hefði bara ekkert
gaman af því.“