Morgunblaðið - 24.06.1989, Blaðsíða 22

22
MORGUNBLAÐIÐ LAUGARDAGUR 24. JÚNÍ 1989
„Þjóðveijar gera
allt 150 prósent“
Rætt við tvo vestur-þýska þingmenn
um framtíð og fortíð Þýskalands
Sambandslýðveldið Þýskaland á 40 ára afmæli um þessar mund-
ir. Af því tilefni spjallaði blaðamaður Morgunblaðsins við tvo
vestur-þýska þingmenn sem hér voru á ferð í júníbyrjun til að
kynna sér land og þjóð, þá Rudi Walther, þingmann jafnaðar-
manna og formann fj árveitinganefndar, og Karl Deres, þingmann
Kristilegra demókrata.
Morgunblaðið/Þorkell
Karl Deres, Rudi Walther og Hans Hermann Haferkamp, sendi-
herra Vestur-Þýskalands.
— Mætti ég spyija í upphafí
hvemig heimsókn ykkar er til kom-
in?
„Fyrir háifu ári sat ég til borðs
með íslenska sendiherranum í Bonn
í veislu nokkurri," segir Rudi
Walther. „Honum fannst ótækt að
maður í minni stöðu hefði ekki
komið til íslands. Ég hét því að
bæta ráð mitt og þar eð ég geng
sjaldnast á bak orða minna þá er
ég hingað kominn. Karl Deres, fé-
lagi minn í fjárveitinganefnd, var
svo vænn að fylgja mér á ferðalag-
inu.“
— Hvert stefnir Evrópubanda-
lagið að ykkar mati, er markmiðið
eining allrar Evrópu eða er nóg
komið með aðildarríkjunum 12?
Walther. „Nóg komið eða ekki,
ég held að þetta sé ekki rétta
spumingin. Evrópubandalagið á
ennþá við meltingartruflanir að
stríða vegna Portúgals og Spánar.
Þess vegna er ekki mikill áhugi á
því að bæta fleirum við í bili. Vest-
ur-Þýskaland lifír á fijálsri heims-
verslun og af þeim sökum fögnum
við hveiju nýju aðildarríki. En við
verðum að hafa í huga að í mótun
er markaður 320 milljóna manna
sem verður stærri en Bandaríkin
og Sovétríkin hvort um sig. Sá
markaður á eftir að taka á sig sitt
eigið form. Spumingin verðpr því
ekki hvort Evrópubandalagið lokar
sig af heldur hvemig það muni
fullnægja þörfum markaðarins. Ég
held það muni taka svona tíu ár
áður en sameiginlegi markaðurinn
verður orðinn jafn einsleitur og
Bandaríkjamarkaður. Gangi sam-
ræmingin vel — með eða án Aust-
urríkis — þá skil ég ekki annað en
EFTA-ríkin ættu að geta bæst við.“
Eining Þýskalands
innan EB
Deres: „Framtíð Evrópubanda-
lagsins kann að bera nokkuð í
skauti sér sem skiptir sérlega miklu
máli fyrir Þjóðveija. Við erum
þeirrar skoðunar að sameining
Þýskalands sé ekki möguleg nema
þessi nýja Evrópa laði að, ekki ein-
ungis efnahagslega heldur einnig
pólitískt. Og ný aðildarlönd EB
kunna jafnvel að leynast handan
hins hluta ættjarðarinnar eins og
til dæmis í Ungveijalandi. En sjálf-
ræði allra Þjóðveija er og verður
okkur mikið hjartans mál.“
— Á hvem hátt væri þessi
sameining þýsku ríkjanna möguleg
innan EB? Hver verða tengsl
þjóðríkjanna við bandalagið sjálft?
Gæti hugsast að smærri héruð eins
og til dæmis Katalónía, sem nú til-
heyrir Spáni, yrðu beinir aðilar að
EB?
Walther. „Ég þykist vita að við
séum nú ekki á einu máli hvað
þetta varðar. í skóla lærði maður
að sagan væri full af kraftaverkum
og við getum leyft okkur að vonast
eftir slíkum. Áður en af sameiningu
þýsku ríkjanna getur orðið þarf
slökunarstefnan að ganga miklu
lengra. Landamæri hljóta að missa
gildi sitt þegar menn geta ferðast
um þau að vild. Við búum við þá
sorglegu staðreynd að múr klýfur
Þýskaland og þar ríða á stundum
banvæn skot af. Ég sé ekki fyrir
mér hvernig sameining eigi að tak-
ast með hjálp Evrópubandalagsins
en manni leyfíst að trúa á krafta-
verk.“
Deres: „Þama verður um þróun
að ræða. Hvað varðar þau ríki sem
nú eru í Evrópubandalaginu þá
verða landamærin milli þeirra í
auknum mæli óþörf. Þörfín fyrir
samræmingu verður æ meiri. Við
getum nefnt umferðarreglur. Mun-
urinn á þeim frá einu landi til ann-
ars er óheyrilegur enn sem komið
er. Þama er mikillar samræmingar
þörf og hún mun ekki ganga hljóða-
laust fyrir sig. Baráttan verður
ákaflega hörð. Það eiga eftir að
koma upp ólíklegustu vandamál
þegar tollgæsla og eftirlit verða
felld niður á landamærum, vanda-
mál varðandi öryggi ríkisins og
eiturlyijaverslun.
Þú tókst dæmi af Katalóníu. Ég
tel að þjóðemiskennd eigi eftir að
lifa. Þess verður langt að bíða að
Frakki líti fyrst og fremst á sjálfan
sig sem Evrópubúa."
Walther. „Og Bæjari verður allt-
af fyrst og fremst Bæjari!"
Hefði verið frábær ritgerð
— Nú geri ég ráð fyrir að þið
hafíð verið viðstaddir þegar Philipp
Jenninger, forseti þingsins, minnt-
ist Kristalsnæturinnar í sinni frægu
ræðu, sem kostaði hann embættið.
Áttu hin harkalegu viðbrögð við
ræðunni rétt á sér?
Walther. „Ég var sleginn óhug
þegar ég heyrði ræðuna flutta. Svo
las ég hana daginn eftir og sá þá
hvað var innan tilvitnunarmerkja
og hvert var hans eigið framlag.
En eins og hann flutti ræðuna hlaut
maður að skilja hana alla sem hans
eigin skoðun. Ræðan hefði verið
frábær ritgerð í gagnfræðaskóla
en yfír forseta þingsins var hún
ekkert annað en dauðadómur.
Þetta er eitt besta dæmið sem ég
þekki um það að ræða er ekki rit-
gerð og ritgerð er ekki ræða.“
Deres. „Maður verður að reyna
að setja sig í spor Jenningers. Við
erum allir í sömu aðstöðu. Okkar
kynslóð verður að svara spumingu
æskunnar: Hvemig gat svona
nokkuð gerst? Jenninger hafði fram
til þessa tekið ríkan þátt í þeirri
umræðu. Hann naut mikils álits
bæði hjá gyðingum í Vestur-Þýska-
landi og í ísrael. Hann freistaðist
til þess að reyna að sýna mönnum
svart á hvítu hvernig hlutimir voru.
Ef til vill varð hin kunna ræða
Richards von Weizsáckers honum
einnig hvatning. Fljótlega byijuðu
tveir þingmenn fyrir framan mig
að gerast órólegir. Ég hvíslaði að
þeim að þeir skyldu hlusta á hvað
maðurinn hefði að segja það væri
greinilegt að hann væri að reyna
sundurgreina og skýra hvemig
svona nokkuð gat gerst. Eftir á sá
maður svo að hánn hafði í raun
haft langa kafla ræðunnar innan
tilvitnunarmerkja en þegar hann
las þá hljómaði það óneitanlega
eins og dýrðaróður til fortíðarinn-
ar. Þegar græningjamir byijuðu
að ganga út þá brustu mótmælin
á fyrir alvöru. Eftir ræðuna varð
þrýstingurinn á Jenninger svo mik-
ill að honum var nauðugur einn
kostur að segja af sér.“
Vel meint en illa gert
— En má ekki segja að þing-
menn hafí sýnt dómgreindarleysi
þegar þeir brugðust svona illa við
ræðunni en sáu svo eftir öllu sam-
an?
Walther. „Mér fínnst ekki hægt
að segja það. Ræðan var dæmi um
eitthvað sem er vel meint en illa
gert. Ég var mjög hneykslaður og
hugsaði með mér: Maðurinn er að
reyna að réttlæta nasismann. Þeg-
ar maður las ræðuna þá sá maður
að svo var ekki.“
Deres. „Alla ævi hef ég geymt
í fylgsnum hugans mynd af Krist-
alsnóttinni. í nágrenninu var bæna-
hús gyðinga og ég horfði á það
brenna út um gluggann heima. Svo
þegar Jenninger hélt ræðu sína þá
fannst mér hann hitta naglann á
höfuðið. Þú spyrð hvort þingmenn-
irnir hafí ekki hlaupið á sig. Þeir
létu tilfinningar sínar í ljós. Og
hinn almenni borgari brást eins við
og spurði: Hvemig gat maðurinn
látið annað eins út úr sér? En þeg-
ar ræðan var birt spurðu menn:
Hvers vegna brugðust þið og kansl-
arinn svona við? Sú umræða sem
kom í kjölfarið var á margan hátt
óþolandi og eins gott að hún fékk
skjótan endi.“
— Hver eru viðbrögð ykkar við
áhyggjum manna, einkum í Banda-
ríkjunum, af „hinu nýja þýska mik-
ilmennskubijálæði" en það orða-
samband er reyndar sótt til þýsks
höfundar, Amulfs Barings?
Walther. „Þýsks höfundar?
Skrifaði Arnulf Baring svona nokk-
uð? Var það ekki dálkahöfundurinn
William Safíre sem skrifaði eitt-
hvert bull af þessu tagi í
Washington PostV'
— Jú, skrif Safires voru
kannski í svipuðum dúr en hvemig
tekur maður þessu í Sambandslýð-
veldinu Þýskalandi?
Walther. „Með umburðarlyndi.
Maður verður að taka því sem
hveijum öðmm hlut að í Banda-
ríkjunum em ekki allir vinir Þýska-
lands. Þegar áhrifamikill maður
eins og Safire lætur eitthvað slíkt
frá sér fara staldrar maður við.
Það sem fór í taugamar á mér var
að nú þegar Vestur-Þýskaland
fagnar fjömtíu ára lýðræði og
borgarar landsins em famir að
huga meir að eigin hagsmunum en
verið hefur þá byijar slíkur hat-
ursáróður hjá áhrifamiklum blaða-
mönnum í Bandaríkjunum og fellur
þar að auki í góðan jarðveg. Vissu-
lega era til á meðal okkar bijálæð-
ingar sem láta sig dreyma um stór-
veldið Þýskaland. En þeir era í al-
gemm minnihluta. Aðrir þurfa ekki
að bera neinn kvíðboga fyrir
þessu.“
Deres. „Við þurfum enn að líða
fýrir atburði þessarar aldar. Sama
hvað við geram, við erum dæmdir
sem Þjóðveijamir sem litu tvisvar
á þessari öld svo á að þeir væra
nafli alheimsins. Kannski er ekki
vanþörf á því að öðra hveiju bregði
menn spegli fyrir ásjónu okkar því
við íjóðvetjar eram jú þannig að
þegar við tökum okkur eitthvað
fyrir hendur þá leggjum við okkur
alla fram. Reyndar er lýðræðið
ungt hjá okkur en ég lít svo á að
þær öfgahreyfíngar sem fyrir-
fínnast í sambandslýðveldinu séu
hinar sömu og hjá öðrum löndum
og þær verði að kveða niður með
öfluga pólitík að vopni.“
„Þegar hann las þá hljómaði
það óneitanlega eins og dýrðar-
óður til fortíðarinnar."
Þýskir hægri öfgamenn
hættulegri en aðrir
— Er engin hætta á því að
Kristilegir demókratar færist til
hægri til að halda repúblikönum í
skefjum?
Deres. „Sjálfur lýsti ég því yfir
í ræðu í heimakjördæmi mínu að
við myndum aldrei ganga til sam-
starfs við repúblikana. Þá stóð
maður upp í salnum og sagði að
maður ætti aldrei að segja aldrei.
Það var ekki klappað fyrir honum,
ég endurtók setninguna og þá var
klappað fyrir mér. Margir repúblik-
anar eru heiðvirðir menn en inn á
milli era vafasamar fígúrur. Við
Þjóðveijar höfum fengið nóg af
slíkum mönnum og þess vegna er-
um við á varðbergi.“
Walther. „Hægri öfgastefnu
finnur maður alls staðar og það
væri óeðlilegt ef svo væri ekki hjá
okkur. En Þjóðveijar era nú einu
sinni þannig að þeir gera allt „150
prósent“ og hægriöfgamenn í
Þýskalandi era hættulegri en ann-
ars staðar. Af sömu ástæðu halda
Austur-Þjóðveijar svo fast í stalín-
ismann. Hins vegar kemur í ljós
þegar fylgi repúblikana er skoðað
að þeir hafa náð fótfestu í þeim
hverfum og héraðum þar sem fé-
lagsleg neyð er sem mest — at-
vinnuleysi og svo framvegis. Það
bendir til þess að um mótmæla-
atkvæði hafí verið að ræða og
hægt sé að vinna þessa kjósendur
aftur á sitt band með bættri pólitík
því margir þeirra vora áður fylgis-
mennjafnaðarmanna. 3-4%þjóðar-
innar era virkilega sannfærðir
hægriöfgamenn en hinir greiða at-
kvæði með repúblikönum og öðrum
slíkum flokkum í mótmælaskyni.“
Deres: „Ég hef líka heyrt frá
mönnum sem fylgdust grannt með
kosningunum í Berlín að margir
kjósenda hafí greitt repúblikönum
annað atkvæði sitt en græningjum
hitt. [innsk. Mbl.: ! fylkiskosning-
um í V-Berlín hafa menn tvö at-
kvæði, annað til að kjósa frambjóð-
endur beint í viðkomandi kjör-
dæmi, og hitt til að kjósa lista, sem
flokkamir bjóða fram, með tilvon-
andi landskjömum þingmönnum.]
Þetta sýnir náttúrlega að um mót-
mæli kjósenda var að ræða, a.m.k.
getur eklíi verið að heilsteypt
stjórnmálaskoðun liggi þar að baki
því menn eru með þessu að segja
í sömu andránni: „Útlendingana
burt!“ og „Opnum öll landamæri!““
Walther. „Við megum heldur
ekki gleyma því að andlát Franz
Jósefs Strauss breytti aðstæðum í
Vestur-Þýskalandi meir en nokk-
urn granaði. Með ræðum sínum
höfðaði hann til hægrisinnaðra
kjósenda en þegar til kastanna kom
var hann miðjumaður og slíkur
maður hafði mikilvægu hlutverki
að gegna.“
— Teljið þið ykkur hafa orðið
láns hinna síðbornu aðnjótandi, eða
sakleysis þeirra sem vora of ungir
í stríðinu, eins og Helmut Köhl
orðaði það?
Walther. „Ég vil ekki gera lítið
úr þessari afstöðu en ég verð að
segja að ég hef aldrei reynt að
njóta góðs af láni hinna síðbomu.
Maður getur ekki sagt skilið við
söguna þegar það hentar manni.
Maður er hluti af sögu þjóðar
sinnar og verður að líka að taka
það á sig sem forfeðurnir brutu
af sér. Vandamál okkar sem lifðum
þessa tíma þótt ungir værum er
að skýra út fyrir æskunni hvemig
þetta gat gerst og það var þetta
sem Jenninger reyndi líka. Maður
verður að kanna kringumstæðurn-
ar. Hluti af skýringunni er neyð
almennings. 6 milljónir voru at-
vinnulausar og í þeim jarðvegi
þreifst nasisminn. Margir vöru
huglausir og hetjumar fáar. Það
getur maður skilið þegar maður
veit hvað varð um hetjurnar."
Ennþá gruflað í fortíðinni
Deres. „Ég get nú alveg skilið
hugmyndina, sem Helmut Kohl
kom fyrstur fram með, um lán
hinna síðbornu. Leyfíð mér að
nefna dæmi. Á sveitarstjórnarskrif-
stofunni hjá mér hanga myndir af
öllum fyrrverandi sveitarstjóram.
Þangað til fyrir nokkrum árum var
autt pláss þar sem nasistasveita-
stjórinn átti að vera. Svo fluttum
við í nýtt húsnæði og þá gafst til-
efni til að velta málinu fyrir sér.
Mánuðum saman þráttuðum við um
þetta. Ég hvatti eindregið til þess
að nasistinn héngi þarna líka og
að lokum fundum við þá lausn að
stuttur texti til útskýringar yrði
settur undir myndina af honum.
Nokkra síðar hitti ég mann á förn-
um vegi sem sagðist vera djúpt
særður vegna þessarar ákvörðunar,
ekki hefði átt að setja myndina
upp. „En við höfum athugað fortíð
þína og einkum foreldra þinna og
þú varst of ungur til að bera nokkra
ábyrgð. Þú ert líka svo heppinn að
foreldrar þínir hafa óflekkaða
fortíð. Þess vegna gastu sennilega
leyft þér svona nokkuð," sagði
maðurinn. Þú sérð sem sagt að
ennþá er kafað ofan í fortíðina
þegar upp koma viðkvæm mál sem
tengjast nasismanum á einhvern
hátt. Þarna naut ég góðs af því
að hafa verið of ungur til bera
nokkra sök. Þar með get líka leyft
mér að vera upplitsdjarfur og horf-
ast í augu við fortíð þjóðarinnar."
Viðtal: Páll Þórhallsson