Morgunblaðið - 11.03.2009, Qupperneq 16

16 FréttirINNLENT
MORGUNBLAÐIÐ MIÐVIKUDAGUR 11. MARS 2009
FRÉTTASKÝRING
Eftir Kristján Jónsson
kjon@mbl.is
E
va Joly ætlaði sér ekki að skipta
sér af rannsókn bankahrunsins á
Íslandi en nú er ljóst að það mun
hún gera. Reynsla hennar sem
rannsóknardómari í Frakklandi á
sínum tíma er talin geta verið dýrmæt þegar
grafist verður fyrir um ástæður þess að banka-
kerfið hér á landi fór á hliðina. Hún varð heims-
þekkt fyrir að koma stjórnmálamönnum og
háttsettum mönnum í risafyrirtækjum eins og
Elf Aquitaine, sem nú heitir Total, í steininn.
Joly, sem upprunalega hét Gro Eva Farseth,
er norsk og fædd 1943 en hefur búið mestan
sinn aldur í Frakklandi. Hún starfar nú fyrir
hjálparsamtökin Noraid og hefur veitt norsku
stjórninni ráðgjöf. „Ég hef búið í Noregi í sjö ár
en er að flytja aftur til Frakklands eftir nokkra
daga. Ég er með franskan ríkisborgararétt en
tók að mér ákveðið starf í Noregi. Nú fer ég aft-
ur til Frakklands, þar eru börnin mín og barna-
börnin.“
Joly kom hingað í boði þeirra Jóns Þór-
issonar arkitekts og Egils Helgasonar sjón-
varpsmanns sem vildi fá hana í viðtal. Hún seg-
ist ekki hafa ætlað að taka að sér nein störf
hérlendis. „Mig langaði til að hitta Björk! En
hlutirnir gerðust og ég held að ég geti komið að
gagni hér um hríð.“
Eftir að skilgreina ráðgjafarstarfið
Hún er spurð um ráðgjafarstarfið sem hún
hefur samþykkt að taka að sér fyrir íslensk
stjórnvöld en segir að enn sé eftir að ákveða
hvernig því verði háttað í smáatriðum.
„Ég er í tengslum við ýmsa sérfræðinga,
þekki marga dómara persónulega og veit líka
hvað svona mál eru erfið,“ segir Joly. „Ég hef
séð svo mörg dæmi um sviksemi, kann þetta
nánast utan að! Það er ekki hægt að sitja uppi
með milljarða reikning, vitandi um öll þessi
gervifyrirtæki á Tortola, það er brýnt að rann-
saka öll þessi mál mjög vandlega.“
– Þú naust algers sjálfstæðis í Frakklandi,
þar getur enginn, ekki einu sinni forsetinn,
hróflað við rannsóknardómara. Hversu sjálf-
stætt ætti embætti sérstaks saksóknara vegna
bankahrunsins á Íslandi að vera?
„Hann ætti að vera algerlega sjálfstæður. Í
litlu samfélagi eins ykkar, þar sem allir eru
meira eða minna tengdir, valda þessi tengsl
þegar vanda en það ættu alls ekki að vera nein
inngrip í störf hans. Það er mjög freistandi að
reyna að hafa áhrif, beina rannsókninni í aðra
átt þegar hún er farin að nálgast einhvern sem
er náinn manni sjálfum. En grundvallaratriðið
er sjálfstæði embættisins.“
– Nýja embættið heyrir undir embætti rík-
issaksóknara. Ef sérstaki saksóknarinn vill
höfða mál verður hann fyrst að bera það undir
ríkissaksóknara. Er þetta góð tilhögun?
„Nei, þetta er ekki gott. Hann ætti að geta
ákveðið það sjálfur. Þetta er nýtt embætti og
ætti að vera algerlega óháð.
En þegar höfðað er mál gegn hátt settu fólki
er mikilvægt að undirbúa málið enn betur en
venjulega af því að þannig fólk hefur mjög góða
lögfræðinga í sinni þjónustu og verst af hörku.
Sérstaki saksóknarinn gæti ef til vill notið góðs
af reynslu ríkissaksóknara við að byggja upp
vandaða málshöfðun, þeir gætu kannski unnið
saman. En ef þeir verða ósammála ætti skoðun
sérstaka saksóknarans að hafa vinninginn. Þá
myndi hann hafa næstum því jafnmikil völd og
rannsóknardómari í Frakklandi.
Ástandið á sér engin fordæmi. Það er ekki
hægt að reka þetta mál eins og önnur, venjuleg
mál, þetta er of mikilvægt.“
Þarf minnst 20 manns í rannsóknina
– Þú sagðir á fundi í dag að það væri eins og
hver annar brandari að hann hefði aðeins fjóra
menn sér til aðstoðar. Hvað þarf hann marga?
„Ég sagði nú líka að einhvers staðar yrðu
menn að byrja, fyrst byrjar maður einn og
hrópar síðan upp, vill fleira fólk. En ég held
ekki að hægt sé að gera þessa rannsókn með
færri en 20 manns. Þetta eru þrír eða fjórir
bankar sem þarf að rannsaka.
En jafnvel fjórir eða fimm geta gert mikið,
við vorum fjögur í upphafi í Elf-málinu en náð-
um aldrei heilum tug. Hins vegar var þetta fá-
ránlegt vinnuálag.“
– Ætti að frysta eignir þeirra sem grunaðir
eru um græsku?
„Ef talin er ástæða til þess. Fá þarf endur-
skoðendur til að rannsaka bakgrunninn, slá því
föstu hvað gerðist, finna vísbendingar og skjöl.
Sé rökstuddur grunur um að viðkomandi hafi
brotið af sér og hagnast á því er rétt að frysta
eignir.
Við vitum að um allan heim hneigjast menn
til að meðhöndla fjármálasvindl á annan hátt en
aðra glæpi. Starf mitt í Frakklandi tókst vel
vegna þess að ég tók á brotamönnunum á sama
hátt og gert er við bankaræningja, notaði allar
heimildir sem refsilöggjöfin veitti mér. Og þeir
lentu í fangelsi en fengu að vísu fljótlega frelsi
af heilsufarsástæðum, voru síðan merkilega
fljótir að ná sér.“
– Er oft tilhneiging í réttarkerfum til að gera
ekki meira en bráðnauðsynlegt er?
„Svo sannarlega. Ég segir frá því í bókinni
minni, Justice under Siege, hvað gerist þegar
maður tekur að sér starf rannsóknardómara og
fer að reyna að klófesta hákarlana. Líf manns
fer úr skorðum. Launin hækka ekki, umbunin
er lítil að ofan og lífið verður mjög erfitt. En
þegar maður er byrjaður hefst ferli sem rekur
mann samt áfram, forvitnin vaknar og líka
þrjóskan. Maður vill vita sjálfur hvað gerðist.“
– Þú fékkst líflátshótanir. Hve langt gætu
menn gengið hér á landi ef þeim verður ógnað?
„Býsna langt og þess vegna er tíminn svo
mikilvægur, menn mega ekki bíða of lengi með
rannsóknina á hruninu. Það er ekki orðið of
seint hér en kominn er tími til að byrja. En
jafnvel þótt þetta dragist er lengi hægt að finna
ummerki, stundum er maður furðu lostinn yfir
því sem hægt er að finna. Ég rakst á mik-
ilvægar vísbendingar fimm árum eftir að brotin
voru framin.
Margir reiðubúnir að tala núna
Samfélagið hér er lítið og þurfti sinn tíma til
að koma á laggirnar því sem til þurfti, finna fólk
til að gegna embættunum. Tíminn hefur liðið
en þetta er enn alveg í lagi og hægt að gera
hlutina. En við verðum að trúa því sjálf að það
sé þess virði og við getum þetta. Svo þarf líka
að gæta þess að mál fyrnist ekki og líði of lang-
ur tími getur farið svo að vitni verði búið að
gleyma mikilvægum atriðum. Og nota þarf
tækifærið, hugarástandið, ég held að margir
séu reiðubúnir að tala núna. Mikilvægt er líka
að almenningur treysti rannsóknaraðilum svo
að hann vilji segja frá.“
– Eigum við eftir að heyra marga segja að
best sé að láta þetta liggja, vont sé að lítið sam-
félagið fari á hvolf vegna málaferla?
„Sennilega munu margir segja það, leggja til
að sett verði á laggirnar sannleiks- og sátta-
nefnd og látið þar við sitja, öllum verði fyr-
irgefið. Ég held að lýðræðið ykkar sé traust,
það elsta í heimi. Við getum ekki kennt ykkur
neitt í þeim efnum. En ég held að það sé mik-
ilvægt fyrir réttlætiskenndina að finna þá sem
brutu af sér og rétta í málum þeirra.
Önnur niðurstaða yrði mjög slæm fyrir sam-
félagið, það yrði slæmt ef fólk kæmist upp með
að halda illa fengnu fé. Síðan myndu einhverjir
erfa þessa peninga, þetta yrði eins og opið sár í
samfélaginu í margar kynslóðir. Þess vegna
verðum við að afhjúpa þessi mál eins vel og við
getum. Kannski finnum við ekki allt og svo get-
ur líka verið að allt sé í himnalagi!
Rannsaka þarf þessi mál vandlega og sér-
staklega það sem hefur verið gert í öðrum lönd-
um. Ég sé eiginlega bara eina ástæðu til þess að
menn noti skattaskjól í Karíbahafinu, þeir eru
að fela eignarhald. Stundum er þó um að ræða
að menn vilja komast hjá því að borga nokkra
skatta og fela um leið eignarhaldið. Peningar
eru fluttir frá t.d. Íslandi til annars lands og
þaðan yfir í skattaskjól þar sem eignarhaldið er
falið. Síðan er hægt að láta leppfyrirtækið fjár-
festa hér, nota innherja með aðstoð flókinna
krosseignatengsla til að græða mikið, senda
arðinn enn úr landi og hringrásin heldur áfram.
Ég veit ekki hvernig menn hafa hagað sér í
bönkunum hér. En ég hef tekið eftir því að þeg-
ar menn hætta að spila eftir reglunum verða
þeir mjög ósvífnir þegar þeir sjá að endirinn er
í nánd, hrun er innan seilingar. Þá er mjög
freistandi að notfæra sér valdið og tryggja eig-
in framtíð.“
Matreiða þarf fjársvikamál
– Eru íslenskir dómarar yfirleitt vel færir um
að dæma í flóknum fjársvikamálum að þínu
mati?
„Þetta er afar mikilvægt atriði. Saksóknarar
geta fengið sérfræðiaðstoð hjá t.d. endurskoð-
endum og öðrum, lært að takast á við þessi mál,
fengið aðstoð. Þá geta þeir matreitt málin og
þurfa að gera það mjög vandlega. Í Elf-málinu
voru bara bankaskjölin um 10.000. Ef ég hefði
sýnt dómara þennan bunka og sagt: Ég hef
kynnt mér þetta og dreg þá ályktun … hefðu
honum fallist hendur.
Nauðsynlegt er að draga fram aðalatriðin,
gera þetta skýrt og augljóst, ímynda sé að mað-
ur geti útskýrt málið fyrir ungum syni sínum
eða dóttur. Dómarar eru ekki sérfræðingar i
þessum málum. Þeim hefur auk þess verið
kennt að verja réttindi fólks sem er prýðilegt
mál. En þeir hafa í sér innbyggðan mótþróa
gagnvart þeim sem ber fram sakargiftir, þessi
mótþrói virkar fyrst og fremst þegar ríkt, klárt,
vel klætt og fallegt fólk er fyrir rétti, ekki endi-
lega þegar litlu sílin eru dæmd,“ segir Eva
Joly.
Traustið skiptir mestu máli
 Eva Joly segir brýnt að embætti sérstaks saksóknara vegna bankahrunsins hafi fullt sjálfstæði
 Ofureðlilegt sé að tekið hafi tíma að koma rannsókninni af stað en nú verði að fara að hefjast handa
Morgunblaðið/Ómar
Eitt sinn sagðist Joly stundum halda að
rannsóknardómarar notuðu boga og örvar
gegn fólki sem vopnað væri stýriflaugum,
svo ójafn væri leikurinn gegn stórfyr-
irtækjum.
– Þú þekkir málið gegn Baugsmönnum.
Var gangur þess kunnuglegur?
„Það var hann, það sem saksóknarinn lenti
í var nákvæmlega það sama og ég varð fyrir.
Þetta er barátta. Reynt er að gera lítið úr
manni, reynt að sýna að saksóknarinn sé
veikburða. Því var komið inn hjá fólki að mér
væri illa við allt ríkt fólk, að ég skildi ekki við-
skiptalífið. Ég væri ekki frönsk, ég væri „illa
þefjandi fiskur“ eins og einn sagði. Þessu er
núna lokið í Frakklandi, almenningur er búinn
að skilja hvernig lá í þessu öllu. Frakkar eru
ekki asnar.
Um Baugsmálið held ég að það sé núna
augljóst að saksóknarinn hafði rétt fyrir sér
og þriggja mánaða skilorðsbundinn fangels-
isdómur hafi verið nokkuð vægur dómur. En
þetta er að hluta barátta um hug og hjarta
almennings. Ég held að mjög fáir fréttamenn
setji sig inn í þessi mál, gefi sér nægan tíma
til þess. Það er miklu auðveldara að gera
þetta að persónulegri baráttu.
Ég á alltaf erfitt með að skilja af hverju
fjármálarefir sem brjóta lögin njóta oft svona
mikillar samúðar en venjulegir þjófar og ræn-
ingjar miklu minni samúðar. En margir svíkja
undan skatti, margir hafa eitthvað að fela og
finna því til samkenndar með spilltum og
ósvífnum fjármálamönnum. En það er ekki
mikið sameiginlegt með þeim sem fela þús-
undkall og þeim sem fela milljarð.“
Dómurinn í Baugsmálinu nokkuð vægur
» Önnur niðurstaða yrðimjög slæm fyrir sam-
félagið, það yrði slæmt ef fólk
kæmist upp með að halda illa
fengnu fé. Síðan myndu ein-
hverjir erfa þessa peninga,
þetta yrði eins og opið sár í
samfélaginu í margar kyn-
slóðir. Þess vegna verðum við
að afhjúpa þessi mál eins vel og
við getum.
Eva Joly „Starf mitt í Frakklandi tókst vel vegna þess að ég tók á brotamönnunum á sama hátt og
gert er við bankaræningja, notaði allar heimildir sem refsilöggjöfin veitti mér.“