Dagblaðið Vísir - DV - 29.02.2012, Blaðsíða 11

Fréttir 11Miðvikudagur 29. febrúar 2012
Mannréttindabrot
verður að stöðva
Ragnar Þórisson: Ef ný stjórnarskrá
stjórnlagaráðs hefði verið í gildi fyrir
útrásarárin, hefði hún ein saman getað
hindrað atburðina sem leiddu til bankahruns?
 Þorvaldur: Nei, en hún hefði dregið úr líkum
hruns, hefði hún haft tíma til að skjóta
rótum. Styrkari valdmörk og mótvægi, meira
gegnsæi, minni leynd og betri stjórnsýsla
hefðu dregið úr hættunni.
Hjörtur Hjartarson: Hvað getur komið í
veg fyrir að kosið verði um nýja stjórnar-
skrá samhliða forsetakosningum?
 Gísli: Sæll Hjörtur. Helst dytti mér í hug að
málþóf gæti tafið það en ég held að þá eigi
meirihlutinn mótleik.
Daði Ingólfsson: Hverjir eru að ykkar
mati alvarlegustu „hnökrarnir“ við
núverandi stjórnarskrá?
 Þorvaldur: Þeir eru margir, Daði. Til-
finnanlegust er heimild forsetans, eins og
kóngsins forðum, til að veita undanþágur frá
lögum eftir hentugleikum.
Geir Guðmundsson: Allt frumkvæði að
breytingum á stjórnarskrá verður í
höndum Alþingis skv. 113 gr. Er ekki betra
að hafa stjórnlagþing á 10–20 ára fresti svo ekki
þurfi að bíða í öld eftir næstu breytingu?
 Gísli: Jú, Geir. Ég hefði talið reglulegt
stjórnlagaþing betra – og lagði það raunar til
en sú tillaga naut ekki meirihlutastuðnings
í ráðinu. Á móti geta kjósendur tekið frum-
kvæði samkvæmt 66. gr. frv.
Hjörtur Hjartarson: Formaður
Sjálfstæðisflokksins sagði þegar
stjórnlagaráð var skipað að hann tæki
ekki mark á neinu sem frá því kæmi. Ræður sú
yfirlýsing ekki afstöðu flokksins, að hafna öllum
breytingum fyrirfram?
 Þorvaldur: Sjálfstæðisflokkurinn er þversum
í málinu í blóra við fyrri stefnu flokksins.
Kommúnistar í Austur-Evrópu voru sam-
vinnufúsari, þegar 25 nýjar stjórnarskrár sáu
dagsins ljós þar eystra eftir 1990.
Ásta Sigrún Magnúsdóttir: Hverju eruð
þið stoltastir af í nýrri stjórnarskrá?
 Þorvaldur: Ég er stoltastur af þeim
tveim ákvæðum, sem ráðið samþykkti með
lófataki. Annars vegar ákvæðið um jafnt vægi
atkvæða. Hins vegar ákvæðið um auðlindir í
þjóðareigu. Mikilvæg mannréttindamál.
Jón Kr. Guðmundsson: Hvað er mikið
notað úr gömlu stjórnaskránni í þeirri
nýju?
 Gísli: Mikið, svo sem grundvallaratriði á borð
við þingræðisskipulag, forsetaembætti,
skipulag og hlutverk Alþingis og góð mann-
réttindaákvæði. Margt af þessu lögum við
hins vegar miðað við reynslu og fordæmi.
Ingólfur Hermannsson: Einu
stjórnarskrárbreytingarnar sem þingið
hefur átt auðvelt með að koma sér
saman um eru breytingar sem styrkja
fjórflokkinn? Er ráðlegt að þingið geti breytt
stjórnarskrá fyrirvaralaust án kosninga?
 Gísli: Sæll, Ingólfur. Nú er það svo að
kosningar þarf á milli samþykkta Alþingis um
stjórnarskrárbreytingu en kjósendur koma
ekki beint að breytingunni. Okkar tillaga gerir
ráð fyrir sérstöku þjóðaratkvæði. Undan-
tekningin gerir ráð fyrir 5/6 (113. gr. frv.) svo að
ef sú regla verður samþykkt þá er hugsunin
að hún eigi fyrst og fremst við um tæknilegar
eða óumdeildar breytingar.
Jóhann Hansen: Teljið þið líklegt að ný
ný stjórnarskrá verði samþykkt á þingi?
 Þorvaldur: Jóhann, þjóðin ræður. Ef
þjóðin samþykkir frumvarpið, getur Alþingi
ekki leyft sér að ganga gegn vilja þjóðarinnar.
Níels Ársælsson: Sælir. Hvernig er með
auðlindaákvæðið í drögum að nýrri
stjórnarskrá, á það að tryggja að ekki
verði hægt að veðsetja óveiddan fiskinn í sjónum?
 Þorvaldur: Níels, auðlindaákvæðinu er
ætlað að tryggja, að menn geti aðeins
veðsett leiguréttinn, ekki óveiddan fisk.
Engum má leyfast að veðsetja eigur annarra.
Ingólfur Hermannsson: En samt mun
5/6 þingsins geta breytt stjórnarskrá án
þjóðaratkvæðagreiðslu, ekki satt?
 Gísli: Jú, Ingólfur og það getur orkað tvímælis
að sumra mati og ef Alþingi gerir það að
álitaefni mætti kannski spyrja þjóðina sér-
staklega um valkost hvað það varðar.
Halldór Magus: Hvernig gat það liðist
að hafa enn þá kirkju í stjórnarskránni,
þrátt fyrir að allar skoðanakannanir segi
að fólk vilji það ekki og það sé óréttlátt?
 Gísli: Í 19. gr. frv., Halldór, er að mínu mati
frábær lausn á áhyggjum flestra: Lagalegri
stöðu þjóðkirkju er breytt – hún færð úr
stjórnarskrá og í almenn lög og ekki lengur
skylt að styðja hana og vernda. Raunverulegri
stöðu kirkjunnar er hins vegar ekki breytt
nema Alþingi eða kjósendur skv. 66. gr. vilji
setja málið á dagskrá. Þá ráða kjósendur.
Ragnar Þórisson: Finnst ykkur nýja
stjórnarskráin taka nógu skýrt á
hlutverki forseta?
 Þorvaldur: Ragnar, mér finnast forseta-
ákvæðin vera alveg skýr. Stjórnarskrá þarf
bæði að vera skýr og sveigjanleg, svo að hún
endist vel og standist tímans tönn.
Níels Ársælsson: Er þá ekki úti um
hugmyndir stjórnvalda og sáttanefndar
um nýtingasamninga til áratuga?
 Þorvaldur: Níels, ný fiskveiðistjórnarlöggjöf
verður að standast nýja stjórnarskrá. Mann-
réttindabrotum verður að linna. Punktur.
Ingólfur Hermannsson: Hver er
mikilvægasta breytingin í nýrri
stjórnarskrá að ykkar mati?
 Gísli: Mikilvægasta breytingin, Ingólfur,
er margþætt stefna í þá átt að auka vald-
dreifingu. Aðhald Alþingis með ráðherrum er
stóraukið. Aðhald forseta með þeim er aukið.
Aðhald kjósenda með þinginu er aukið.
Ingólfur Hermannsson: Hvaða grein
teljið þið að mæti mestri andstöðu
sérhagsmunasamtaka? Hvers vegna
snýst umræða fræðimanna svona lítið um
innihald einstakra greina en svona mikið um
einhver smáatriði?
 Gísli: Ég held, Ingólfur, að í raun beinist and-
staðan mest að auðlindaákvæðinu (34. gr.)
þó að andstæðingar og efasemdarfólk tali
mest um annað! Ég held að þeir þori varla í
efnisumræðu.
 Þorvaldur: Ingólfur, tvær greinar, hryggjar-
stykkin í frumvarpinu, munu mæta mestri
andstöðu, greinin um jafnt vægi atkvæða
(rjúpan kvíðir jólunum) og auðlindagreinin,
því hún kveður á um fullt veiðigjald.
Smári McCarthy: Að hve miklu leyti
mynduð þið álíta að tillagan að nýrri
stjórnarskrá sé byggð á tillögum frá
almenningi sem komu upp í þróunarferlinu?
Virkaði samráðið við almenning vel?
 Þorvaldur: Almenningur gerði starfinu mikið
gagn, bæði það, sem sagt var, og hitt, sem
var látið ósagt. Við vissum, að mörg hundruð
manns fylgdust með vinnu okkar frá degi til
dags tilbúin að blása í flautu.
Geir Guðmundsson: Teljið þið nægan
tíma fyrir almenning að setja sig inn í
frumvarpið fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu
í ljósi þess hve lítil EFNISLEG umræða hefur verið
um frumvarpið hingað til?
 Þorvaldur: Geir, tíminn er nægur. Í Banda-
ríkjunum dugði eitt ár til að halda atkvæða-
greiðslur í 13 ríkjum. Þjóðmálaumræðan
vestra hefur aldrei verið líflegri en þetta eina
ár 1787–88. Allir lásu frumvarpið.
Ragnar Þórisson: Forsetinn hefur látið
hafa það eftir sér að nýja stjórnarskráin
færi embættinu meiri völd en sú gamla,
er það hans túlkun eða er það á e-n hátt raunin?
 Þorvaldur: Ragnar, hlutverk forsetans
styrkist bæði og veikist. Hann þarf að deila
málskotsréttinum með kjósendum (veiking),
og hann gegnir nýju aðhaldshlutverki við
embættaveitingar (styrking).
Jón Líndal: Af hverju er ekkert fjallað um
fjármál í stjórnarskránni eins og þeirri
bandarísku og rætt er um að gera í
Grikklandi núna (varðandi skuldaþak ríkisins)?
 Þorvaldur: Fjármál eru sjaldgæf í stjórnar-
skrám vegna þess, að það er auðvelt að fara
í kringum slík ákvæði. Líka og einnig vegna
þess að stjórnarskrár þurfa að vera sveigjan-
legar til að endast.
 Gísli: Við fjölluðum um fjármál í fyrsta lagi í
69. gr. um greiðsluheimildir, 70. gr. um upplýs-
ingarétt fjárlaganefndar (og óbreytt ákvæði í
70. gr. um skatta) en einnig t.d. óbeint í 97. gr.
frv.
Baldvin Björgvinsson: Þjóðfundurinn
tók skýra afstöðu til þjóðkirkjunnar,
hvernig fór það hjá ykkur?
 Gísli: Baldvin. Við tókum líka skýra afstöðu,
breyttum lagalegri stöðu þjóðkirkjunnar,
úr stjórnarskrá í lög. Raunverulegri stöðu
kirkjunnar vildum við ekki breyta; það á
þjóðin að gera ef hún vill.
Geir Guðmundsson: Hvernig teljið þið
að best sé að kynna frumvarpið fyrir
þjóðinni þannig að fram komi hverju það
breyti í raun frá núverandi stjórnskipan?
 Þorvaldur: Geir, Alþingi hlýtur að senda
frumvarpið í hvert hús. Fólkið í landinu, t.d.
523 frambjóðendur til stjórnlagaþings, hljóta
að láta málið til sín taka. Fundir verða haldnir
um allt land, býst ég við.
Sigurður Ingi: Ætti heilbrigðisþjónusta
ekki að vera án gjaldtöku til að tryggja
23. gr. frumvarps stjórnlagaráðs og 76.
gr. í núverandi stjórnarskrá ?
 Gísli: Sá réttur, Sigurður Ingi, skal tryggður
í lögum skv. 2. mgr. 23. gr. eins og skv. 1. mgr.
76. gr. Svigrúm löggjafans felst í orðunum
viðeigandi, aðgengi og fullnægjandi eins og
nú í orðinu „þurfa“.
Héðinn Björnsson: Niðurstöðurnar úr
stjórnlagaráði voru ákveðin málamiðlun
til að ná samstöðu um hið endanlega
skjal. Teljið þið að málamiðlunin fari að rakna upp
ef gerðar verða breytingar á einstökum greinum?
 Þorvaldur: Héðinn, samstaðan leiddi ekki til
útvötnunar, því að frumvarpið boðar gagn-
gerar réttarbætur. Ég á ekki von á verulegum
efnislegum breytingartillögum frá Alþingi,
heldur lagatæknilegum tillögum.
Aðalheiður Guðjónsdóttir: Hvers
vegna takið þið vald þjóðaratkvæðis-
greiðslna frá almenningi með því að
leyfa Alþingi að ráða hvort þær séu bindandi eða
ráðgefandi? Að vera pólitískt bundinn hefur litla
merkingu fyrir íslenska þingmenn.
 Gísli: Góð spurning. Þetta er mjög stórt skref
sem við tökum og þurfti þetta til að ná sátt í
hópnum – sem endurspeglar þjóðina sem er
sjálfsagt ekki einhuga um mörkin. Við færum
kjósendum vald!
Sigvaldi Fannar Jónsson: Óttist þið
dómahrinu í kjölfar þess ef stjórnar-
skráin væri samþykkt óbreytt og að
dómstólar myndu mögulega túlka ákvæðin á
aðra leið en þið höfðuð gert ráð fyrir?
 Gísli: Nei. Engin dómahrina kom í kjölfar
verulegra breytinga á mannréttindakafla
1995 en hægfara þróun jókst kannski heldur.
Sama nú, enda eru hinir kaflarnir yfirleitt ekki
þrætuepli dóma.
 Þorvaldur: Réttarbótum er m.a. ætlað að
opna leiðir handa almenningi til að leita
réttar síns. Umhverfisverndarákvæðunum er
t.d. ætlað að opna slíkar leiðir.
Jón Líndal: Allt snýst um peninga á
einhvern hátt – það er varla rétt að setja
engar reglur um peninga vegna þess að
hægt verði að fara fram hjá reglunum. Slík skýring
getur átt við um alla stjórnarskrána.
 Þorvaldur: Nei, Jón, peningamál eru sjald-
séð í stjórnarskrám af þeim ástæðum, sem
ég hef þegar rakið. Ákvæðunum um skipun
embættismanna og sjálfstæði ríkisstofnana
er m.a. ætlað að styrkja peningastjórnina.
Henrý Baldursson: „Auðlindir í náttúru
Íslands, sem ekki eru í einkaeigu, eru
sameiginleg og ævarandi eign
þjóðarinnar.“ Er þetta ekki full óljóst? Telst
nýtingarréttur fiskiveiðistofna sem réttindi í
einkaeigu?
 Gísli: Nei, Henrý. Löggjafinn er skýr í
fiskveiðilöggjöfinni að nýtingarréttur fisk-
veiðistofna skapi ekki einkaeignarrétt. Af því
eru dómstólar bundnir.
Guðrún Konný Pálmadóttir: Hvað viljið
þið segja um samvisku þeirra
þingmanna sem telja sig á engan hátt
þurfa að taka tillit til meirihlutavilja þjóðarinnar ?
 Þorvaldur: Þingmenn þurfa að skilja, að
þeir sækja umboð sitt til þjóðarinnar. Þeir
framselja ekki vald sitt til þjóðarinnar í
þjóðaratkvæðagreiðslu, heldur skila þeir þá
valdi sínu til þjóðarinnar.
Björn Guðmundsson: Hvernig stendur
á því að samkvæmt hinni nýju
stjórnarskrá má framselja vald erlendis?
Hver er tilgangur þessa ákvæða?
 Gísli: Það má, Björn í tilgreindu skyni og
afmarkað til að við getum – ef þing og þjóð
vill – haldið áfram samstarfi svo sem við
Öryggisráð SÞ, EES og Schengen – og gengið í
ESB ef vilji stendur til.
Pétur Jónsson: Hver er ykkar skoðun á
þjóðaratkvæðagreiðslu? Er hún ávallt
bindandi eða er þetta bara eins og hver
önnur Gallup-könnun? Ef þið sætuð á þingi, gætu
þið farið gegn vilja þjóðarinnar?
 Þorvaldur: Ráðgefandi þjóðaratkvæða-
greiðsla t.d. um frumvarp stjórnlagaráðs er
í reyndinni bindandi, því að Alþingi hlýtur að
telja sér skylt að lúta vilja þjóðarinnar.
Gunnlaugur Sigurðsson: Hvers vegna
haldið þið að það sé svona mikil
andstaða hjá Sjálfstæðis- og
Framsóknarflokki gegn nýrri stjórnarskrá?
 Þorvaldur: Gunnlaugur, Framsóknar-
flokkurinn gerði nýja stjórnarskrá að helzta
stefnumáli sínu fyrir kosningarnar 2009, en
sneri síðan við blaðinu. Nokkrir þingmenn
flokksins styðja frumvarpið. Sjálfstæðis-
flokkurinn er einangraður í málinu. Hann er
eini flokkurinn, sem berst gegn fyrri stefnu
sjálfs síns í málinu. Flokkurinn er ofurseldur
útgerðinni eins og Mogginn, býst ég við.
Fundarstjóri segir: Barst í pósti: Hvers
vegna var ekki kveðið á um það í nýju
stjórnarskránni að landið yrði eitt
kjördæmi ?
 Gísli: Það var til þess að ná sátt um markmið
um jöfnuð atkvæða – sem náðist. Hitt vildu
margir tryggja, svo sem ég, að unnt yrði að
halda tengslum kjósenda og þingmanna með
kjördæmum.
Jón Líndal: Af hverju er ekki skilgreint í
stjórnarskránni hvað teljist „auðlindir“.
T.d. fiskurinn, þarinn, sjávarföllin,
vindurinn, vatnsföllin o.s.frv.?
 Gísli: Ef upptalning, Jón, er of mikil er hætta
á að hún verði ranglega talin tæmandi. Við
segjum t.d. í 34. gr. „auðlindir hafs og hafs-
botns“. Ef við teldum upp yrði spurt hvað með
nýja auðlind á morgun!
Geir Guðmundsson: 15 gr. um
upplýsingarétt má túlka þannig að
opinberar rannsóknastofnanir og
háskólar séu skyldug til að láta þriðja aðila í té
niðurstöður sem keppinautur borgar fyrir og vill
að leynt fari. Er það ókei?
 Þorvaldur: Þetta atriði er á mörkunum,
sýnist mér og gæti í e-m tilvikum þurft að
koma til kasta dómstóla. Það er aldrei hægt
að eyða allri óvissu um álitamál af þessu tagi.
Sigurður Eggertsson: Í 67gr. er talað
um þjóðréttarskuldbindingu sem undan-
þágu frá þjóðaratkvæðagreiðslu. Myndi
ESB-samningur falla þarna undir? Hverjar eru
ástæðurnar fyrir þessum undanþágum um
þjóðaratkvæði?
 Þorvaldur: Sigurður, Alþingi er skylt að halda
þjóðaratkvæðagreiðslu um ESB skv. 111.
grein. Undanþágur í þjóðaratkvæði að kröfu
kjósenda eiga ekki við um þjóðaratkvæði fyrir
tilstilli forsetans.
Erlingur Þorsteinsson: Nú vantar í
tillögur ykkar viðurlög ef ekki er farið að
viðkomandi lögum, er þetta ekki
verulegur galli í lagasetningu? Þetta hefur verið
verulegur annmarki vegna þess að fólk hagnast á
lagabrotum.
 Gísli: Við vildum sum fá pósitíft ákvæði
um áhrif brota á stjórnarskrá en löggjafinn
verður eftir sem áður að tryggja að lögum og
stjórnarskrá sé fylgt. T.d. er landsdómsmál í
gangi vegna stjórnarskrárbrots.
Jónas Halldórsson: Mun umræðan um
nýja stjórnarskrá, ekki ávallt vera lituð af
pólitík? Þar með gera allt starf ráðsins
bullandi pólitískt sem leiðir svo til engrar
niðurstöðu og áframhaldandi mass og skrafs?
 Gísli: Jónas; stjórnarskrá er auðvitað þjóð-
félagsmál, pólitík. Hún þarf hins vegar ekki
að vera – flokkspólitísk. Ég er vongóður um
málefnalega umræðu og niðurstöðu.
Gunnlaugur Sigurðsson: Segir það ekki
ýmislegt um þjóðina ef meirihluti hennar
kemur til með að kjósa Sjálfstæðisflokk-
inn í næstu kosningum, þó glögglega sjáist hverra
hagsmuna þeir gæta?
 Þorvaldur: Spyrjum að leikslokum, Gunn-
laugur. Ég á von á, að þjóðin samþykki frum-
varp stjórnlagaráðs, hvort sem Sjálfstæðis-
flokknum líkar það betur eða verr. Frumvarp
stjórnlagaráðs ber af Gömlu Gránu.
Þorvaldur og Gísli sátu fyrir svörum á Beinni línu DV á mánudag. Í máli þeirra kom meðal annars fram að þjóðaratkvæðagreiðslur séu í raun
bindandi og Alþingi geti ekki leyft sér að ganga gegn vilja þjóðarinnar. Þeir óttast ekki að Alþingi sé að falla á tíma til að afgreiða frumvarpið.
Nöfn: Gísli Tryggvason og Þorvaldur
Gylfason
Menntun: Þorvaldur er hagfræðiprófessor
og Gísli er lögfræðingur
Staða: Meðlimir stjórnlagaráðs