Helgarpósturinn - 13.03.1981, Blaðsíða 12

Fðstudagur 13. mars 1981 helgarpósti irinn helgarpósh irinn F6studagur ’3- mars 1981
„varia icisi cg með narftari sijðrnmáiamömmn
„Auövitað þreytist maður á
köllum, en ég er fljótur að vakna
til Hfs á nýjan leik áhugasamri en
fyrr. Ég er nefniiega með þessa
póiitisku bakteríu og hún er ekki
auðdrepin”.
Það er Benedikt Gröndai þing-
maður og fyrrum formaður Al-
þýðuflokksins og forsætis- og
utanrikisráðlterra, sem þetta
mæiir, erhann er spurður um það
hvort hann sé ekki orðinn
þreyttur á pólitikinni eftir að hafa
vasast í henni yfir 30 ár og setið 26
þing niðri við Austurvöll.
„Þetta er að visu orðinn ærið
langur timi” heldur Benedikt
áfram, „en ég sé ekki eftir hon-
um”.
„Annars var það fyrir tilviljun
að ég hóf afskipti af pólitík. Min
menntun miðaði að þvi, að ég yrði
blaðamaður, enda hóf ég störf
sem blaðamaðurá Alþýðublaðinu
árið 1947. Fljótlega fóru þó af-
skipti min af stjórnmáium að
verða timafrekari, uns að þvi
kom, að þau urðu ofan á”.
— Hvers vcgna fara menn út i
pólitik?
„Það er þetta meö bakteriuna
og það er staöreynd að menn end-
ast ekki lengi i stjórnmáium, án
þess að þessi pólitiska bakteria sé
til staöar. Þá fylgir eflaust
ákveðin þrá tii frama og valda.
Þvi verður ekki neitað. Ætli þetta
tvennt geri menn ekki að stjórn-
málamönnum, þ.e. áhuginn á
stjórnmálunum og nokkur metn-
aður. Hins vegar held ég að
valdaþráin sé ekki aöalatriðiö hjá
góðum stjórnmálamönnum, öllu
frekar er það ánægjan af þvi að
taka þátt i þvi að skapa atburöa -
rás”.
//Mörgu leyti ánægður".
— Hafa þinar hugsjonir i póli-
tikinni ræst, þegar þti litur til
baka og skoðar árangur starfa
þinna?
„Það hefur verið feykilega hröð
þjóðfélagsleg þróun, þessi ár,
sem ég hef tekið þátt i stjórnmál-
um. Framfaravilji þjóðarinnar
hefur verið mikil og mótstaðan
gegn frjálslyndi og lýðræðisleg-
um hefðum er mjög litil hérlendis
i samanburði við ýmis önnur
þjóöfélög. Ég hlýt þvi að vera aö
mörgu leyti ánægður með þróun
mála, þessa áratugi sem ég hef
tekið þátt i stjórnmálastarfi.
Okkar meginvandamál hefur ef
til vill fyrst og fremst legið i þvi,
að ákafinn hefur stundum verið of
mikill og við lagt i fjárfestingar
sem við höfum ekki alltaf ráðið
við. Ætli þetta atriöi sé ekki raun-
verulega hin upphaflega ástæða
hinnar geysilega miklu verö-
bólgu, sem við eigum nú við að
striða”.
— Hvað með draum jafnaðar-
manna um efnahagslegan jöfnuð
þegnanna?
„Það er alveg fullljóst að tals-
vert hefur þokast i áttina á þessu
sviði, ef miðað er við þjóðfélag
fyrri alda. Haunar orðið stökk-
breyting. Félagslegar umbætur
hafa orðið geysilegar og aðstæður
allar gjörbreyst til hins betra
fyrir hinn vinnandi mann. Hins
vegar er min hugsjón um þjóð-
félag jafnaðarstefnunnar ekki
nein endanlega mynd, sem ein-
hvern timann verður fullmótuð.
Þar er um að ræða mannlega
þróun, sem sifellt heldur áfram.
Þegar ein brekka er yfirunninn,
þá tekur strax önnur við.
Á hinn bóginn hefur það orðið
mörgum tilefni vonbrigða, hve
félagsleg samskipti fólks batna
litið samhliða útrýmingu
fátæktar og eymdar. A þvi sviði
hefur alltof litið miðað. Það er
svo aftur spurning hvort breyt-
ingar og bætur hvað þetta varðar,
nái að verða til fyrir tilverknað
löggjafar”.
— Er hin eilifa barátta rikra og
fátækra ekki lengur til staðar i
velferðarþjóðfélagi nútimans?
„Jú, þvi veröur auðvitað ekki
neitað, að misskipting auðs á sér
ennþá stað. Og þvi verður aö
breyta. Fátæktin og erfiðleik-
arnir i lifsbaráttunni eru þó ekki
þeir sömu og áður var. Aðstæður
hafa breyst. Það er af t.d. að heil-
brigður vinnandi maður þurfi að
segja sig til sveitar eins og áöur
gerðist. Aftur á móti er það full-
ljóst að ýmsir minnihlutahópar
eiga erfitt uppdráttar i þjóðfélag-
inu og þeirra stöðu þarf að bæta.
Þar get ég nefnt gamla fólkið og
þá sem búa viö skerta vinnugetu
vegna örorku. Til viöbótar má
nefna einstaka hópa, sem eiga
erfitt uppdráttar og tilgreini ég
t.d. einstæða foreldra, sérstak-
lega mæður. Að öllu samanlögðu
held ég þó að jöfnuðurinn sé mun
meiri en áöur var, þótt réttlætinu
séð langt frá þvi aö vera náð i
þessum efnum”.
//Maöur breytist óhjá-
kvæmilega".
— Hefurðu breyst sem stjórn-
málamaður i áranna rás?
„Já, maður breytist
óhjákvæmilega meö árunum.
Ætli aðalbreytingin liggi ekki i
þvi, að þvi lengur sem ég hef um-
gengist mina pólitisku andstæð-
inga, þá hef ég komist að þvi að
það er ekki eins mikið málefna-
legt hyldýpi milli manna og ég
haföi haldið. Þvi lengur sem þú
starfaraðstjórnmálum, þvi betur
sérðu hve margar hliðar eru
raunverulega á öllum málum. Og
sjaldnast stendur valið á milli
góöra og illra kosta, heldur öllu
frekar á milli mismunandi góðra
kosta, eða mismunandi illra,
þegar erfiðleikatimar eru uppi”.
— Þú segir hinar pólitisku and-
stæður ekki jafnglöggar og áður i
þinum huga. Þýðir þetta ef til vill,
að þú sért sjálfur ekki jafnstifur á
meiningunni og áöur?
„Maður sjóast auðvitað með
árunum og sér hlutina i öðru ljósi
en áður. Kannski gætu menn
túlkað það sem svo, að ég hafi
orðið ihaldssamri”.
//Aldrei by Itingarsinni
verið".
— En ertu ihaldsamari?
„Það gæti komið þannig út, já.
Hins vegar hef ég aldrei bylt-
ingarsinni verið. Ég er lýðræðis-
sinni, þótt á stundum viðurkenni
ég nauðsyn þess aö höggva verði
á hnúta. Þvi eráræði og dugnaður
ungra og eldheitra manna æski-
legur, til að flýta fyrir ákveðinni
þróun og koma af staö breyting-
um. Hitt er þó ljóst að i marg-
flóknu þjóöfélagi nútimans,
verða allar breytingar mun hæg-
gengari, en gerist i frumstæðari
þjóðfélögum”.
Umræðan beinist nú inn á Al-
þingi og starfshætti þar á bæ.
Benedikt hefur talsvert rann-
sakað sögu Alþingis, auk þess
sem þinghúsið hefur verið hans
vinnustaður siðustu áratugi.
Hann er þvi öllum hnútum kúnn-
ugur. Hann er spurður um and-
ann á þingi.
„Það rikur góður andi á Al-
þingi. Milli þingmanna myndast
að sjálfsögðu- vinskapur, þótt
pólitiskir andstæðingar eigi i hlut.
Ég held þó að þingmenn dragi
ekki af sér i hinni pólitisku bar-
áttu, þótt þeir þurfi um leið, ef til
vill að berja á persónulegum vin-
um sinum. Menn koma einfald-
lega fram eins og harðir lögfræð-
ingarog eru hiklausir og vægðar-
lausir”.
— Nú er Alþingi stundum likt
við leikhús og aö þingmenn séu
meistarar leikrænnar tjáningar.
„Ja, það er talsvert leikrænt
við stjórnmálabaráttu, en það á
nú lika við um aðrar starfsstéttir
— og ef til vill lifið almennt. Það
er þó min skoðun, að yfirleitt séu
,Hef þessa póiitisku bakteriu.
þingmenn heilir i umfjöllun
sinni”.
— Oriitíð inn á aðrar brautir
Benedikt. Litum nánar á sjálfan
þig, sem stjórnmálamann.
Hvernig lýsir þú sjálfum þér sem
slikum td. sem ræðumanni?
„Þaö er erfitt og raunar óger-
legt. Ætli ég hafi samt ekki það
orð á mér i ræðustóli, að geta
komist I töluveröan ham, þó án
þess að fara yfir mörkin og reið-
ast. Ég er svo gæfusamur að
reiöast sjaldan, en ef þaö gerist
þá er lika tekið eftir þvi”.
— Getur stjórnmálabaráttan
orðið heiftúðug?
„Já, þvi verður ekki neitað.
Deilurnar og heiftin verða ef til
vill mest þegar tekist er á innan
flokks. Agreiningur innan flokks
reynir hvað mest á menn. Og við
vorum að tala um reiði hér áðan.
Ég man t.d. eftir einn heitan
flokksfund, að samherji i pólitik-
inni hringdi i mig daginn eftir og
sagðist hafa frétt af þvi og undr-
ast mjög, að ég hafi reiðst á fund-
inum. Ekki gat ég neitað þvi”.
— En ertu málafylgjumaöur?
„Það fer nú eftir þvi hvernig á
það er litið. Varla telst ég þó með
harðari stjórnmálamönnum og
stundum verið gagnrýndur fyrir
skort á hörku. Ég hef hins vegar
lagt meira upp úr þvi að leggja
málin þannig fyrir að málstaður-
inn sem verið er aö tala fyrir
gleymist ekki i hamagangi og lát-
um. Ég held að árangur slikra
vinnubragða sé drýgri þegar
saman er lagt”.
//Eru ekki frændur frænd-
um verstir?"
— Þú minntist á deilur innan
flokks. Hvers vegna geta ”þær
orðið svona grimmar?
„Eru frændur ekki frændum
verstir? Þegar snýst til fjand-
skapar milli skyldmenna eða
vina, þá vilja harkan og sárindin
verða hvað mest. Þar koma
persónuleg atriði meira inn i, en
þegar pólitiskir andstæöingar
deila. Innanflokksdeiiur eru að
minu mati, það erfiðasta, þung-
bærasta og skaðlegasta sem ég
hef reynt i minu stjórnmálastarfi.
Alþýðuflokkurinn hefur ekki
farið varhluta af innanflokkserj-
um. Flokkurinn hefur allt frá 1930
orðið fyrir miklum skakkaföllum
vegna sliks og það oftar en einu
sinni leitt til klofnings. Að minni
hyggju hefur flokkurinn t.a.m.
ekki verið farsæll I þvi hvernig
skipt hefur verið um forystu i
honum i gegnum árin. Ég man
t.d. eftir þegar Stefán Jóhann féll
fyrir Hannibal á sinum tima.
„Ekki rættust þær vonir sem voru
bundnar við þau forystuskipti”.
— En nú hefur þú sjálfur tekið
þátt i þvi að fella formenn , eins
og t.d. þegar Stefán Jóhann var
felldur?.
„Já, ég er ekki saklaus i þessu
sambandi, frekar en margir
aðrir. Ég hef þó dregiö minar
ályktanir af þeirri reynslu
minni”.
— Nú verða menn titt fyrir
skeytum i stjórnmálunum.
Verður þú sár og svekktur þegar
„Kannski ihaldsamari....”
þú finnur fyrir mótbyr, ef til vill
kannski úr eigin herbúðum?
„Menn læra fljótt i pólitikinni
að þar skiptast á skin og skúrir,
og að skoðanir eru skiptar á
mönnum og málefnum. Hinu er
ekki að leyna, að það reynir á þol-
rifin, ef menn.sem hafa starfað
lengi saman, snúast hver gegn
öðrum. Slikt veldur vonbrigöum,
svo ekki sé meira sagt. Mér hefur
þó yfirleitt gengið vel að sætta
mig við mótbyr og ekki man ég til
þessaönein deilumál, þar sem ég
hef átt hlut að máli, hafi valdið
varanlegum sárindum og fjand-
skap”.
//Óhræddur að viðurkenna
mistök".
— Nú er það stundum sögð al-
menn regla hjá þingmönnum að
eiga erfitt með að viðurkenna sin
mistök. Hvernig horfir það við
þér?
„Ég hef alltaf verið óhræddur
við að viðurkenna mistök, sem
gerð hafa verið. Ég man eftir þvi
á minum fyrstu framboðsfundum
i Borgarfirðinum i þá daga, að
margir félaga minna töluðu um
það hve óhikað ég hefði játað það,
sem miður hefði farið hjá minum
eigin flokk og þeirri rikisstjórn,
sem ég þó studdi. Ég tel hyggilegt
að bera það traust til kjósenda, að
þeir þoli sannleikann, þótt mis-
fagur sé. Ég held að kjósendur
meti slika afstöðu stjórnmála-
manna”.
— Og úr einu i annað. Sumir
telja, að þú hafir færst til hægri i
þinni stjórnmálalegu afstöðu og
nefna sem dæmi harkalegri af-
stöðu þina til Alþýðubandalagsins
og eindregnari afstöðu þina með
veru bandariska varnarliösins
hér á landi?
„Ég lit svo á, að pólitiskar að-
stæður kalli fram harðari afstöðu
mina i þessum málum sem þú
nefnir. Ég tel að Alþýðubanda-
lagið hafi á siöustu árum komist i
allt of sterka aðstöðu I stjórnkerf-
inu, miðað við fylgi þess. Alþýðu-
bandalagið situr nú i 3. sam-
steypustjórninni á skömmum
tima og hefur að þvi er virðist
stöðvunarvald i utanrikismálum,
enda þótt afstaða flokksins i þeim
málum eigi ekki hljómgrunn
meöal mikils meirihluta þjóöar-
innar. Það hefur nú ný kynslóð
komist til valda i Alþýöubanda-
laginu og þar sitja nú ungir,
röskir menn I toppstöðum og það
eru menn sem svifast einskis til
aðkoma sinum málum fram. Við
sáum það best, nú á nýafstöðnu
Norðurlandaráðsþingi, þegar
tveir ráðherrar Alþýðubanda-
lagsins — menntaðir i Austur-
Þýskalandi — fjölluðu fyrst og
fremst um skoðanir Alþýðu-
bandalagsins i öryggismálum,
þótt þeir væru þar sem fulltrúar
islensku rikisstjórnarinnar”.
Alþýðubandalag og
kommúnistar.
— Nú verður ekki annað séð, en
þú og ýmsir aðrir Alþýðuflokks-
menn liti á Alþýðubandalagið
sem sinn höfuðandstæðing i is-
lenskum stjórnmáium, þótt báðir
„Maður hefur sjóast.”
þessir flokkar kalli sig verkalýðs-
flokka ?
„Þessir flokkar eru um margt
skyldir og stefna þeirra i all-
mörgum málum fer saman. Hins
vegar er gjá á milli þeirra hvaö
utanrikismálin varðar. Af þessu
leiðir, að flokkarnir höföa að tals-
verðu leyti til sömu kjósenda og
berjast þvi um sama fylgið. Þess
vegna er það ekkert skrýtið að
þessi flokkar berji harkalega
hvor á öðrum.
— Er það vonlaust að þessir
flokkar geti tekið höndum
saman?
„Nei, það held ég ekki. Ef litið
er til framtiðarinnar, þá gæti
staða utanrikismála mögulega
breyst þannig, að ágreiningur
flokkanna i þeim efnum yröi ekki
lengur fyrir hendi. Ef siðan Al-
þýðubandalagiðnærað hreinsa af
sér kommúnistastimpilinn, þá
held ég að grundvöllur eins öflugs
sameinaðs verkalýðsflokks sé
ekki fjarri lagi. Ég held að slik
breiðfylking lýðræðissinnaðra'
jafnaðarmanna, myndi gefa
verkalýðshreyfingunni og laun-
þegum almennt aukinn styrk.
Eins og ástandið er hins vegar i
dag, er slik samvinna Alþýðu-
flokks og Alþýðubandalags ekki
möguleg”.
— Liturðu svo á að Alþýðu-
bandalaginu sé stjórnað af
kommúnistum?
„Alþýðubandalaginu hefur ár-
um saman verið stjórnað af
kommúnistum. Einar Olgeirsson
og Brynjólfur Bjarnason fóru t.d.
aldrei i felur með það, að þeir
væru kommúnistar og það er ekki
langt siðan núverandi formaöur
Alþýðubandalagsins stóö fyrir þvi
á þingi Alþýðuban.dalagsins að
þessir gömlu forystumenn og
kommúnistar væru þar hylltir.
Kommúnistar hafa þar að auki
ávallt haft undirtökin á Þjóðvilj-
anum. Þeirri staðreynd veröur
þvi miöur ekki neitað, aö
kommúnistar eru enn öflugir og
valdamiklir innan Alþýðubanda-
lagsins, þótt þar séu jafnframt
innan flokks ágætir jafnaðar-
menn”.
— Nú hefur ávallt veriö til
staðar allstór hópur herstööva-
andstæðinga innan Alþýðuflokks-
ins. Hvernig rekast þeir i flokkn-
um?
Það er rétt, að um langt árabil
hafa verið ýmsir I Alþýðuflokkn-
um sem barist hafa gegn varnar-
liðinu og veru Islands i NATO.
Þetta hefur þó ekki orðið til þess,
að spilla friðnum i flokknum,
enda er þaö meira sem sameinar,
þótt skoðanir um þetta atriöi séu
skiptar. Það hefur alltaf verið
min skoðun, að herstöðvaand-
stæðingar séu að meirihluta til
þjóðernissinnar, en svo má aftur
spyrja hvort þeir sem telji öryggi
landsins best borgið, meö veru
varnarliðsins og þátttöku i NATO-
samstarfinu séu það ekki lika. Ég
veit ekki hvort herstöðvaand-
stæðingar leggi mikið upp úr ráð-
um frá mér, en ég vék þó athygli
margra þeirra á þvi, hvort það sé
hyggilegt að binda sig of mikiö
við stuðning við Alþýðubanda-
„Gagnlegur, heiöariegur „minni
spámaöur”.....”
Benediki Gröndal f Heiprpösisvlðiaii
lagið, sem hefur fórnað þessu
máli aftur og aftur, þrátt fyrir há-
stemmd loforð um hið gagn-
stæða”.
— Nú ert þú atvinnupólitikus
Benedikt. Getur þú svarað þvi
hvort þaö sé eitthvað sem menn i
þeirri starfstétt eigi sameigin-
legt?
,/Þingmenn ólikir"
„Ég nefndi það i erindum um
Alþingi, sem ég flutti i útvarpinu
fyrir nokkrum mánuðum, að
þingmenn væru ákaflega ólikir
innbyrðis, og það eina sem sam-
einaði þá væri áhugi þeirra á póli-
tik blandaður mismiklum metn-
aði. Annað sameinkenni fæ ég
ekki séð á stjórnmálamönnum”.
— Stjórnmálamenn eiga það þó
sameiginlegt að vera þekktir.
Hvernig tilfinning er það að vera
sýkntog heilagt milli tanna fólks?
„Það getur verið þreytandi.
Það er rétt að stjórnmálamenn
geta sjaldnast um frjálst höfuð
strokið og hafa litið einkalif. Ég
held að það sé mannlegt, að það
kitli menn örlitið að vera þekktir,
en þær stundir koma lika, að þrá-
in eftir frið og ró verður æði rik”.
— Hvað með þina framtið sem
stjórnmálamaður?
„Eins og sakir standa er fram-
tið min óráðin hvað þetta snertir.
Ég hef engin áform uppi um
breytingar á minni stöðu. Mér
finnst sem ég geti gegnt töluverðu
hlutverki i minum flokki og hef á
þessari stundu engar áætlanir um
að hætta afskiptum af pólitik og
hverfa af þingi”.
— Nú dróstu þig i hlé, sem for-
maður Alþýðuflokksins á siðasta
þingi, þegar Kjartan Jóhannsson
bauö sig fram á móti þér. Sérðu
eftir þeirri ákvörðun?
„Nei, þaðgeri ég ekki. Ég tel að
ég hafi með þvi stuðlað að einingu
i flokknum, þótt ég hafi alltaf
trúað þvi, að ég ynni kosninguna
um formann. Tel ég að það hafi
raunar komið skýrt fram á
flokksþinginu sjálfu. Og ég held
að ég hafi valdið skynsamlegasta
kostinn”.
— Hvaða eftirmæli heldur þú að
stjórnmálamaðurinn Benedikt
Gröndal fái i mannkynssögunni?
„Eitt af þvi sem ég hef lært i
gegnum árin, er að frægðin er
fallvölt og ég tel hæpið að hugsa
of mikiö um þaö hvort ég eignist
einhvern sess i sögunni eöa ekki.
Ef ég ætti að semja min eigin
eftirmæli, aetli þau yrðu ekki á þá
lund, að þar hafi farið gagnlegur,
velviljaður og heiðarlegur „minni
spámaöur” i islenskri stjórn-
málasögu”.
ViDlal: Guðmunður Árni Sletansson myndir: Jim Smarl
/#Aé.