Morgunblaðið - 27.01.1980, Blaðsíða 29

MORGUNBLAÐIÐ, SUNNUDAGUR 27. JANÚAR 1980
29
Það er einkennandi fyrir
Hitler, að þetta varð til þess að
hann frestaði flutningunum úr
kanzlarahöllinni í aðalstöðv-
arnar, þar til seint um kvöldið
og lét sig hverfa í skjóli
myrkurs. Hann hafði mjög
næma tilfinningu fyrir þessum
hlutum. Ég held hann hafi
gert sér fullljóst, að stríðið var
ekki vinsælt meðal Þjóðverja
og að það rændi hann miklu af
vinsældum hans.
Ég held, að þetta hafi verið
meðal þess, sem olli honum
mestum vonbrigðum, og það
hjálpar til að útskýra þau orð
hans, að þýzka þjóðin ætti ekki
skilið að komast af, ef hann
ynni ekki stríðið. En ég fellst
ekki á þá skoðun sumra, að
Hitler hafi þá þegar séð fyrir
endalok stríðsins. Ég held, að
hann hafi ekki gert sér grein
fyrir að stríðið var tapað.
Þetta var tengt hæfileika Hitl-
ers til sjálfssefjunar. Hann
vildi ekki tapa stríðinu og þess
vegna viðurkenndi hann ekki,
að það mundi tapast. Ég get
mér þess til að hann hafi
hvorki viðurkennt það fyrir
nánustu samstarfsmönnum
sínum né heldur fyrir sjálfum
sér. Ég held ekki að öll loforð
hans um sigur hafi aðeins
verið blekkingar, þau voru
fremur afleiðing af þeirri
sannfæringu hans að hann
væri eftirlætisgoð örlag-
anna...
Hitler hefði vissulega kosið
takmarkaða styrjöld, og ef
Englendingar hefðu staðið
utan við hana, hefði munað um
það. En Hitler hafði sagt í
Obersalzberg skömmu áður en
stríðið braust út: „Þetta á ekki
að vera stríð án blóðs, því þessi
„blómastríð", þar sem her-
mönnunum er fagnað með
blómum, draga úr siðferðis-
styrk hersins". Þess vegna
varð stríðið að vera blóðugt, og
hann gerði ráð fyrir því.
Bullock: Á árunum 1940 og
1941, þegar Hitler hafði sigrað
Frakkland, England var næsta
óvirkt og Bandaríkin stóðu enn
utan við stríðið, hefði Hitler
getað beitt orku sinni, skipu-
lagshæfileikum sínum og
mönnum eins og þér til að ná
valdi á meginlandi Evrópu. Ef
hann hefði ekki ráðist á Sov-
étríkin og ef Bandaríkin hefðu
ekki lýst yfir stríði, hefði
honum þá ekki tekizt að
tryggja yfirráð Þýzkalands yf-
ir meginlandi Evrópu fram til
næstu aldamóta?
Speer: Það er alltaf erfitt að
svara spurningum, sem byggj-
ast á tilgátum. Ef Hitler hefði
látið vera að ráðast á Rúss-
land, hefði hann vissulega get-
að lokað Gríbraltarsundi með
aðstoð Spánar, náð yfirráðum
á Miðjarðarhafinu og að lokum
komist yfir olíu Englendinga
með stuðningi Araba.
Hins vegar var ótti hans við
árás Rússa ekki með öllu
ástæðulaus. Hann hafði vissu-
lega áhyggjur af þeim mikla
mætti sem Rússar kynnu að
geta beitt, en af þeim skýrslum
og kvikmyndum, sem hann sá,
virtist honum Rússland veik-
ara. Stríðið í Finnlandi styrkti
þetta álit. Síðan komu fréttir
af því, þegar þýzkir og rússn-
eskir hermenn mættust við
markalínuna (í Póllandi), öll-
um bar saman um að Rússar
væru illa þjálfaðir og illa
búnir vopnum. Það veitti hon-
um þá sannfæringu, að hægt
væri að sigrast á Rússum.
Þar brást honum innsæið.
Ég man enn, að nokkrum
dögum eftir vopnahléð við
Frakkland sagði Hitler við
Keitel að „herferð gegn Rúss-
landi, með því afli, sem við
vitum að hermenn okkar búa
yfir, væri barnaleikur. Við
gætum farið með þá eins og við
vildum." Þetta var röng álykt-
un, en ég verð að bæta við •
þetta, ég tel, að hann hefði
getað sigrað í Rússlandi og að
stríðið hefði þróazt á allt
annan hátt, ef hann hefði ekki
verið svona berorður um
markmið sitt í Rússlandi.
Hann vildi gera landið ánauð-
ugt. Ef hann hefði lýst yfir
nokkurs konar krossferð, hefði
hann sennilega hlotið mikinn
stuðning.
Það er alltaf hlegið að mér,
þegar ég held því fram, að
Hitler hafi stefnt að því að
drottna yfir heiminum en ekki
aðeins að ráða yfir Evrópu, að
drottna yfir Evrópu var aðeins
áfangi að endanlegu markmiði.
Þegar ég tala um að drottna
yfir heiminum, á ég ekki við,
að hann hefði til dæmis til-
nefnt forseta í Bandaríkjun-
um, heldur að Þýzkaland
skyldi vera sterkasta stórveldi
heims, og hafa algert vald til
að segja fyrir um hvaðeina,
sem gerast ætti í heiminum,
þar með talið í Bandaríkjun-
um.
Bullock: Margir Þjóðverjar,
þar á meðal þú, sem voru í
aðstöðu til að vita hvernig
kringumstæðurnar voru í
raun, voru sannfærðir um það,
löngu áður en styrjöldinni
lauk, að henni gæti ekki lyktað
með sigri og því ætti að binda
endi á hana. Þeir sem tóku
þátt í samsærinu þann 20. júlí
skildu það eins vel og menn í
þinni aðstöðu. En alveg eins og
þið, trúðu samsærismennirnir
því, að ekkert væri hægt að
gera meðan Hitler væri á lífi
og héldi völdum.
Ég er ekki sáttur við þetta,
því þetta þýðir, að á sama tíma
og hann hafði misst dýrðar-
ljóma velgengninnar, þegar
hann hafði einangrað sig og
hreif ekki lengur þjóðina með
sér, hélt hann samt öllum eins
og í álögum. Hvað skýrir þetta
vald, sem hann hafði enn, eftir
að á hann tók að halla?
Við dauða hans lauk öllu
skyndilega. Það er eins og við
værum í leikhúsi að horfa á
áhrifamikla sýningu, skyndi-
lega opnast dyrnar: það er
laugardagssíðdegi og mann-
fjöldinn fyrir utan er að flýta
sér í rigningunni til að komast
á fótbolta leik. Hvaða styrkur
gerði Hitler kleift að halda
tökum sínum, jafnvel eftir að
hann var sigraður? Fyrir mér
er þetta mesta ráðgátan.
Speer: Þetta er erfitt að
útskýra. Þú mátt ekki gleyma
því, að Hitler var gæddur
miklum viljastyrk, sem hann
notaði til að stjórna þeim, sem
voru í návist hans. Það er hægt
að líkja því við skotkraft kúlu
þegar hún kemur úr byssu-
hlaupi, maður heldur áfram
ósjálfrátt, jafnvel þegar
maður sér engan tilgang með
neinu lengur.
En annað einkennilegt atriði
er í mínum augum mikilvæg-
ara. Ég held, að Hitler hafi
haft einhvern áhrifamátt yfir
hershöfðingjunum, sem um-
kringdu hann. Ég minnist þess
alltaf þegar von Manstein yfir-
hershöfðingi; sem ekki var
neinn hugleysingi, kom til að-
alstöðvanna. Hann hafði sagt
einbeittur við okkur: „Núna
ætla ég að krefjast þess, að
Hitler láti undan og stjórni
hernum eins og ég tel að eigi
að gera það, eða ég hætti.“
Manstein kom út eftir þrjár
til fjórar stundir og við vorum
allir mjög forvitnir, því #ð
þetta var í rauninni mjög
afdrifarík staða. Hann kom út,
þarna var vermútflaska, hann
fékk sér vænan sopa af Cinz-
ano og gekk burt án þess að
segja nokkuð. Við vissum, að
ekkert hafði gerzt. Enn einu
sinni hafði Hitler kúgað hann
til þagnar.
Við getum ekki leitt þetta
hjá okkur með því að segja, að
Keitel eða Jodl hafi verið
veiklundaðir menn. Báðir voru
þetta þrautreyndir menn, sem
höfðu skólast í herforingjaráð-
inu. Fromm hershöfðingi sagði
mér einu sinni, að Kesselring
og Keitel væru alltaf taldir
áhrifamestu mennirnir í hern-
um. Hvers vegna urðu þeir
svona veiklundaðir? Auðvitað
er hægt að kenna það of mikilli
vinnu að einhverju leyti. Hitl-
er vann á næturnar, menn
urðu að gefa honum skýrslur
sínar á næturnar og á daginn
þurftu þeir að gefa nauðsyn-
legar fyrirskipanir til að halda
hjólum stríðsins gangandi.
Þessi vinna bæði dag og nótt
jók ábyrgð þeirra, mistökin og
álagið. Sennilega hafa þeir
ekki lengur haft fulla starfs-
orku.
Bullock: Mig langar að
koma aftur að spurningunni
um hvers vegna enginn stóð
fyrir samsæri gegn Hitler.
Göring, Himmler og Bormann
börðust um völdin innbyrðis,
en engum þeirra datt í hug, að
sölsa undir sig stöðu Hitlers.
Hann var þeim alltaf æðri. Er
þetta ekki furðulegt?
Speer: í fyrsta lagi er þetta
afleiðing af þeirri stefnu, sem
var beitt skipulega, að láta
hvern mann finna að hann
bæri ábyrgð á sínu sviði en
ekki sviði næsta manns. Það
átti sér stað furðulegt dæmi
um þetta, þegar Bormann
komst að því, að ég og tveir
aðrir ráðherrar hittumst einu
sinni í mánuði og borðuðum
saman kvöldverð í mesta sak-
leysi. Bormann heyrði um
þetta og bannaði það. Og sem
ráðherrar tókum við fullt tillit
til þessa banns, þótt við hefð-
um raunar getað stagt: „Hvílík
fjarstæða! Við ráðherrarnir
hljótum að mega setjast niður
og borða saman. Það hvarflaði
ekki að okkur, við bara hætt-
um að borða saman. Þetta var
í augum Bormanns sú tegund
samkomu, þar sem menn gætu
lagt á ráðin um samsæri gegn
stjórninni. Það var grundvall-
aratriði í stjórn Hitlers að
koma í veg fyrir náin tengsl
milli æðstu embættismanna.
Bullock: Má ég nú koma að
erfiðustu spurningunni, það er
brennifórninni hræðilegu,
morði yfirvalda á milljónum
Gyðinga? Sumir hafa talið, að
Hitler hafi aðeins átt almennt
frumkvæði að þessu. Heldur.
þú að Hitler hafi verið kunn-
ugt um málið, að skipanirnar
hafi komið frá honum?
Speer: Það er að mínu mati
fjarstæða að slíkt hafi verið
gert án skipunar frá Hitler.
Minnisgreinarnar um samræð-
ur mínar við Hitler, þær ná
yfir um 1000 atriði á þessum
árum, eru enn til, og þú getur
séð hvað honum var annt um
að fá að vita um hvert smá-
atriði. Það er því ómögulegt að
í þessu mikilvæga máli, en
málefni Gyðinga voru honum
mikilvægari en nokkuð annað,
hafi hann ekki vitað, hvað var
að gerast, eða að skipanirnar
hafi ekki komið frá honum.
Auðvitað komu skipanirnar
frá honum, á því leikur enginn
vafi.
Aðk telja annað væri rök-
leysa, þó ekki væri nema vegna
ræðunnar, sem Göbbels hélt
yfir héraðsforingjunum í okt-
óber 1943. Þar voru viðstaddir
meðal annarra, Schwarz fjár-
málaráðherra, sem var náinn
vinur Hitlers, og Amann, sem
var góður vinur hans úr
stríðinu. Himmler skýrði, það
sem var að gerast, að verið
væri að myrða Gyðinga, einnig
konur og börn. Það er rétt, að
hann sagði, að þetta væri
leyndarmál, „sem við verðum
að taka með okkur í gröfina,
við megum aldrei segja nein-
um frá þessu.“ En daginn eftir
átti að vera fundur með Hitler
í aðalstöðvunum. Himmler
hlýtur að hafa gert ráð fyrir
því, að • einhver af þessum
„vinum" mundi ná tali af
Hitler einslega og segja: „Við
heyrðum um vissa hluti hjá
Himmler, um hvað snýst
þetta?
Bullock: Ef hann bar per-
sónulega ábyrgð á þessum ein-
stæða glæp, eins og við teljum
báðir, hvernig stóð þá á þess-
ari sjúklegu þráhyggju, að
vilja fela þetta fyrir mönnum
af þínu tagi?
Speer: I dagbækurnar, sem
ég hélt í Spandau, skrifaði ég
allar þær athugasemdir, sem
ég mundi enn í fangavistinni.
Það er augljóst, að Hitler
ræddi oft um örlög Gyðinga á
þann hátt, að enginn vafi
leikur á fyrirætlunum hans.
Allir kannast við ræðuna, sem
hann hélt í ríkisþinginu 30.
janúar 1939. Þar var það, sem
hann sagði: „Ef Gyðingum um
allan heim tekst að koma til
leiðar nýrri heimsstyrjöld,
verða endalokin ekki tortíming
þýzku þjóðarinnar heldur
kynstofns Gyðinga í Evrópu."
Bullock: Mistökin, sem við
allir gerðum, voru að álíta
þetta innantóm orð, þótt þau
væru meint algerlega bókstaf-
lega. Við tókum Hitler ekki
alvarlega.
Speer, þú varst einn af fáum
mönnum, sérstaklega undir
lokin, sem Hitler leið vel með.
Hann hafði ánægju af að ræða
við þig um mikil byggingar-
áform sín í Berlín. Ef til vill sá
hann í þér arkítektinn, sem
hann hefði getað orðið. Setjum
svo að æska hans hefði verið
önnur, að hann hefði verið af
vel stæðu miðstéttafólki, að
hann hefði náð prófi. Heldur
þú að hann hefði orðið vel
metinn arkitekt, eða heldurðu,
að hann hafi verið haldinn
eyðileggingarhvöt, sem varð að
fá útrás?
Speer: Þegar þú talar við
mig um húsagerðarlist, á ég
erfitt með að tala um Hitler
eins og starfsbróður. En ég
held, að eitt sé áberandi við
Hitler, það er líka augljóst í
frumdrögum eftir hann. Hann
gat ekki breytt hugmyndum
sínum. Hér gilti það sama og á
stjórnmálasviðinu. Hann fékk
hugmynd, sem byggði á inn-
sæi, og á frumdrögum, sem eru
gerð á þriggja, fjögurra, jafn-
vel fimm ára tímabili er hægt
að sjá, að þetta er alltaf sama
hugmyndin, óbreytt. Arkitekt
fæst við vandamál á þann
hátt, að reyna að nálgast það
frá öllum hugsanlegum hliðum
til að finna að lokum beztu
lausnina. Þetta var Hitler
ófær um að gera.
Þar við bætist stórmennsku-
brjálæði hans, hann gerði sig
ekki ánægðan með að byggja
lítil hótel, frá fyrstu byrjun
var hann að hugsa um þessar
feiknarlega stóru byggingar,
eins og sigurbogann í Berlín.
Hann hefði ekki látið sér
nægja að vera venjulegur
borgaralegur arkitekt.
Eitt verð ég að segja, þótt
það geri mig hlægilegan. Bygg-
ingarnar, sem Hitler ráðgerði
með mér, eru skýrustu dæmin
um markmið hans, að stjórna
heiminum. Segja má, að hann
hafi þegar verið búinn að
undirbúa sönnunargögnin um
heimsyfirráð sín, áður en at-
burðarásin hófst. Vanræksla
og andvaraleysi vesturlanda
veittu honum tækifærið.
Hvað er að
frétta af forseta-
framboðunum?
FORSETAKOSNINGAR fara
sem kunnugt er fram í júní-
mánuði á þessu ári og hafa
þrír menn þegar tilkynnt
framboð sitt, þeir Albert
Guðmundsson alþingismaður
og borgarfulltrúi, Guðlaugur
Þorvaldsson ríkissáttasemj-
ari og Pétur Thorsteinsson
sendiherra.
Morgunblaðið sneri sér til
þeirra og spurðist fyrir um
hvort skipulögð kosninga-
vinna væri þegar hafin hjá
þeim. Fara svör þeirra hér á
eftir:
Albert Guðmundsson
Vel gengur
að afla
meðmælenda
Albert Guðmundsson sagði
að ekkert sérstakt væri að
frétta af sinni kosningabar-
áttu enn sem komið væri,
annað en að aukin áhersla
væri nú lögð á að ná til allra
þeirra sem vildu leggja fram
aðstoð. Einnig væri unnið að
söfnun undirskrifta stuðn-
ingsmanna, og gengi það vel
eftir því sem hann best vissi.
Að hvorutveggja sagði hann
unnið í öllum kjördæmum
landsins.
Albert sagði hins vegar ekki
um það að ræða að hafin væri
skipulögð kosningavinna, og
raunar væri ætlunin að hafa
hana sem minnsta. „Fólk veit
hver ég er,“ sagði Albert, „og á
að fá að taka sína ákvörðun
eitt og ótruflað, ákveða sjálft
hvern frambjóðenda það kýs
sem forseta.“
Guðlaugur
Þorvaldsson:
Skipuleg
kosningavinna
ekki hafin
„Nei, svo er ekki, þetta
hefur ekkert breyst ennþá,"
sagði Guðlaugur Þorvaldsson.
Sagði hann þó unnið að söfn-
un undirskrifta meðmælenda,
en ekki væri komið fast skipu-
lag á það ennþá, ekki í öllum
kjördæmum landsins.
Guðlaugur sagðist ekki vita
hvenær hafin yrði skipuleg
kosningavinna, en það hlyti þó
að skýrast smátt og smátt
næstu daga.
Pétur Thorsteinsson:
Lítið að
frétta
ennþá
Pétur Thorsteinsson sagði
að lítið væri að frétta af sínu
framboði eða kosningavinnu
enn sem komið væri, enda
væri hann nýkominn frá
Grænlandi. — Hefði því eðli-
lega ekki gefist mikill tími til
kosningavinnu enn sem komið
væri.
Pétur Thorsteinsson sendi-
herra var sem kunnugt er í
Grænlandi í opinberum
erindagjörðum.