Dagblaðið Vísir - DV - 23.01.1988, Side 9

LAUGARDAGUR 23. JANUAR 1988.
-segir
sagnfræðingurinn
Gísli Gunnarsson
menn í stjórnarráðinu í
Kaupmannahöfn. Hlufi hinn-
ar ráðandi stéttar var því
mjög fylgjandi framförum en
þær komust ekki áleiðis
vegna þess að meirihlutinn
var á móti þeim. En þessi
meirihluti var menntaður.
Allur hagnaður verslunar-
innar í landinu fór úr landi
og til Kaupmannahafnar
vegna þess að kaupmenn
máttu ekki íjárfesta hér á
landi. Þeir máttu ekki vera
hér nema örstuttan tíma á
hverju sumri. Þetta stafaði
fyrst og fremst af andstöðu
íslenskra bændahöfðingja við
það að þeir settust hér að og
kepptu við þá um vinnuaflið.
Þetta hafði auðvitaö slæm
áhrif á íslenskt samfélag en
hentaði hins vegar prýðilega
íslenskum höfðingjunv og
kaupmönnum í Kaupmanna-
höfn líkaði þetta vel. I bókinni
er ég að halda því fram að
hagsmunir kaupmanna og
landeigenda hafi farið vel
saman. Þessi hagsmunir voru
að allur verslunargróðinn
færi úr landi.
Það er'nýtt í bókinni, miðað
við sagnritun áður, að ég set
fram á kerfisbundinn hátt ít-
arlega lýsingu á því hve
íslenskt samfélag á 18. öld
háfi verið stéttskipt. Enn-
fremur tengi ég þetta ýmsum
hugmyndum og kenningum
úr samfélagsfræðum í dag.
Auk þess tengi ég hagsmuni
landeigenda við hagsmuni
kaupmanna sem er líka nýtt.“
Gróðinn úr landi
„Það voru bæði kaupmenn
og landeigendur sem fengu
allan hagnað af framleiðsl-
unni í landinu og skiptu
honum bróðurlega á milli sín.
Þar sem sjávarútvegur var
yfirgnæfandi tók verslunin
meginpartinn af hagnaðinum
en þar sem landbúnaðurinn
var yfirgnæfandi þar tók hin
hefðbundna íslenska yfirstétt
meginpartinn af hagnaðin-
um.
Spurningin er hvort þetta
hindraði framfarir? Þá verð-
ur fyrst að svara hvað eru
framfarir? Ég miða við hvort
íslendingar hafi almennt
fylgst með Evrópuþjóðum í
mannfjöldaþróun, tækni og
atvinnumálum. Staðreyndin
er að íslendingar voru á eftir
á 18. öldinni. Á seinni hluta’
18. aldar, þegar framfarir
verða mjög örar 1 Noregi,
standa íslendingar í stað að
mestu leyti þrátt fyrir allar
framfaratilraunir af hálfu
konungs.“
Hungurdauði
„Sem sagt: Einokunarversl-
unin og landeigendaveldi í
sameiningu hindruöu fram-
farir í íslensku atvinnulífi.
Þetta stuðlaði að stöðnun og
jafnvel hnignun. Ég er mjög
efins í að áhrif móðuharðind-
anna hefðu orðið þau sem
raun varð á ef einokunar-
verslunin og þetta staðnaða
landeigendavald hefði ekki
Aierið til staðar. Auðvitað
hefðu einhverjir fallið en ég
held ekki að þetta mikla
mannfall upp á 20% hefði orð-
ið ef önnur skipan hefði verið
á atvinnumálunum. Hér fylgi
ég því sem Skúli Magnússon
sagði á sínum tíma þegar
hann heyrði um jarðeldana
og hungursneyðina. Hann
skrifaði: „Þetta bendir mönn-
um til að hafa framvegis meiri
aðgætni og betri reikning á
atvinnu sinni.“ Þetta er nið-
urstaða hans um móðuharð-
indin.
Það er mjög eðlilegt að menn
spyrji hvort hliðstæð tilfærsla
milli atvinnugreina hafi enn
áhrif. Ég get ekki sett sama-
sem merki á milli 18. aldar
og 20. aldar því þetta eru svo
ólík samfélög. Það má fmna
ýmislegt sem er sambærilegt.
En þeir sem á annað borð telja
að landbúnaðurinn mjólki
sjávarútveginn í dag eru mjög
fljótir að fmna ýmislegt sam-
svarandi á 18. öldinni.
Mér er alveg ljóst að aðrir
telja að landbúnaöurinn á 18.
öldinni sé ekki sá sami og í
dag og því sé þessi samlíking
ekki réttmæt. Sjálfur legg ég
hér engan dóm á en ég vil
taka fram í þessu sambandi
að öll skírskotun og öll um-
ræða um stjórnmál sam-
tímans með vísun til þessarar
bókar minnar er mjög góð
fyrir mig sem fræðimann eins
og aðra sagnfræðinga.
Það má einnig skjóta því inn
að það fór mikill kostnaður á
18. öldinni í alls konar til-
raunir til að bjarga íslandi en
þær báru alls engan árangur
vegna þess að þær samræmd-
ust mjög illa íslenskum
aðstæðum. Auðvitað má
finna samsvörun með ein-
hverju slíku í dag, t.d. í
landbúnaði og jafnvel öðrum
atvinnugreinum.“
Spurningin hans Laxness
En hvað veldur því að menn
leggjast út í áratuga rann-
sóknir á sögu 18. aldar? „Það
eru marga ástæður,“ svarar
Gísli. „Ég hafði á þessum tíma
mestan áhuga á 20. öldinni én
það blasti alltaf við mér
spurningin hans Halldórs
Laxness: Var Kaupmanna-
höfn byggð fyrir íslenskt fé.
Ég var líka ákaflega heillað-
ur af hugmyndinni um
upphaflega fjármagnsmynd-
un. Það er spurningin um
hvernig gamla samfélagið
breyttist í nútímasamfélag.
Sem maður með áhuga á
sögu, og þá sérstaklega á hag-
sögu og hagfræði, fékk ég
auðvitað áhuga á hvað var að
gerast á 18. öldinni.
Ég ætlaði upphaflega að
vera stuttan tíma og ná hærri
prófgráðu en ég var með frá
Edinborg, þar sem ég lauk
námi árið 1961, án þess þó að
stefna að doktorsgráðu. Eftir
að ég kom út var reglugerð-
inni breytt þannig að ég átti
ekki um annað að velja en
doktorsgráðu eða sleppa
þessu alveg.
Ég skrifaði ritgerð um ein-
okunarverslunina og út á
hana fékk ég styrk í Svíþjóð.
Ég er fjölskyldumaður og tók
þessu að sjálfsögu og var um
kyrrt í Lundi til að halda
áfram með þetta viðfangsefni
og festist mjög snemma 1 þvi
og harma það ekki á nokkurn
hátt. Þetta hefur gefið mér
mikiö, sérstaklega það að
rannsaka öðruvísi samfélag
en við erum í og kynnast í
leiðinni ýmsum samfélagsvís-
induin og hagfræði. Það má
flokka þetta undir persónu-
legan þroska framar öllu
öðru.
Þetta tengist einnig því
hvort þessi fræði hafa eitt-
hvað að segja manni fyrir
samtímann og ég held að svo
sé vegna þess að rannsókn á
samfélögum sem eru öðruvísi
- og þó svipuð - hlýtur á ein-
hvern hátt að auka víðsýni
manns og dýpka skilninginn
á samfélaginu bæði fyrr og
síðar.“
Út í óvissuna
„Hvað mig snertir þá fór ég
úr kennslu í gagnfræðaskóla
árið 1972 og vissi að ég mundi
búa 1 mörg ár við talsverða
óvissu enda fékk ég ekki fasta
stöðu aftur fyrr en á síðasta
ári.
En mér líkaði mjög vel að
vera gagnfræðaskólakennari
en það hefur enginn gott af
að vera lengi í sama starfi.
Hætta ber hverjum leik þá
hæst fram fer og ég var búinn
að horfa upp á marga kennara
fara versnandi eftir því sem
leið á ævina og ég vildi ekki
lenda í sama farinu. Ég taldi
því rétt að hætta þegar ég var
búinn að vera kennari í 11 ár
og ákvað að skipta um vett-
vang.
Hver maður ætti í það
minnsta að hafa tvenns konar
starfsvettvang á ævinni.
Menn úreldast 1 öllum störf-
um en ég veit ekki hvort ég á
eftir að úreldast í þessu starfi
sem ég er í núna. Eg hef tekið
að mér mikla kennslu við
háskólann þannig að rann-
sóknir taka ekki jafnmikinn
tíma og þær hafa gert síðustu
ár.“
Lundur í Svíþjóð
„Ég var í Lundi 1 Svíþjóð.
Það er háskólaborg syðst á
Skáni. Skánn er fallegt land
og sýnir vel hverju maðurinn
getur áorkað. Einu sinni var
það vaxið þéttum skógi en
núna eru þar fallegir akrar.
Þarna hefur maðurinn breytt
náttúrunni og gert hana betri
en hún var áður. Þetta þótti
mér heillandi en þó var borg-
in sjálf ennþá meira heillandi.
Það er gott að búa þar og
umferðarmenningin t.d. á
öllu hærra stigi en hér. Hjól-
reiðabrautir eru góðar og gott
að komast milli staða.
Háskólabókasafnið er mjög
gott og eiginlega betra að
nálgast íslenskar bækur þar
en hér í Reykjavík. Þá er það
ekki lítill kostur að það tekur
aðeins hálfan annan tíma að
fara til Kaupmannahafnar
með járnbraut og ferju. Þetta
er aðeins lengra en upp á
Skaga.
Frumheimildirnar sem ég
nota eru hér um bil allar úr
dönskum söfnum og ef mig
vantaði bækur, sem ekki voru
í Lundi, þá var lítið mál að
fara til Kaupmannahafnar.
Ég var alltaf með annan fót-
inn í Danmörku. Danmörk
hefur sína kosti og Svíþjóð
sína og ég þóttist fleyta rjóm-
ann af hvoru tveggja."
Reynir á þrekið
„Einn helsti gallinn við að
vera í öðrum löndum og sitja
löngum stundum á söfnum er
að hafa fáa viðmælendur í
fræðunum. Þetta reynir á
þrek manns. Ég skal ekki
neita því og ein höfuðástæðan
fyrir því að ég tók mér ekki
stysta tíma til að skrifa dokt-
orsritgerð var einfaldlega sú
að ég varð alltaf að leggja
þetta til hliðar og taka önnur
verk. Aðallega var það í fólks-
fjöldasögu, íjölskyldusögu og
veðurfarssögu og ég tók þátt
í ráðstefnum og deilum í þess-
um fræðum. Að nokkru leyti
má segja að það hafi verið til
að fá útrás. Eg skrifaði mikið
fyrir skrifborðsskúffuna á
þessum árum þótt það sé nú
flest í plastmöppum því skúff-
an tekur ekki lengur við. Ég
þarf að vinna meira úr þessu
og koma því út á bók.
Þegar upp var staðið við
rannsóknina á einokunar-
versluninni þá gat ég stuðst
við öll þessi hliðarspor mín
og þau voru fjandi mörg. En
auðvitað neitar maður því
ekki að það þarf oft mikið
viljaþrek til að koma sér út í
rannsóknir. En rannsóknir
eru heillandi og mig er nú
farið að langa að hella mér út
í þær aftur af fullum krafti
eftir að hafa verið um tíma
við háskólakennslu.
Kennsla og rannsóknir geta
farið vel saman ef hægt er að
fara út í rannsóknir þegar
kennslan fer að gerast leiði-
gjörn og öfugt. En þaö er ekki
alltaf hægt að ráða þessu.“
Markaðshyggja
„Menn hafa spurt mig hvort
ég sé ekki með þessu dekri
við 18. öldina kominn langt
frá áhyggjuefnum vinstri-
manna sem ég hef alltaf talið
mig til. Nú, heimurinn er
flókinn og sannleikurinn er
margbreytilegur og sjálfur
breytist maöur líka. Ég veit
ekki hvort ég er minni vinstri
sinni en ég var. Sagan hefu. •
m.a. kennt mér margt og nú
viðurkenni ég miklu frekar
en áður skaðsemi einokunar
og kosti frjálsrar verslunar.
Ég hef alltaf, þótt ég hafi talist
til vinstri, viöurkennt kosti
friáls markaðar.
Eg var á árunum 1969 til
1972 virkur í Neytendasam-
tökunum og í stjórn þeirra og
ritstjóri Neytendablaðsins. Þá
sá ég mjög greinilega hvað
frjáls verðmyndun getur ver-
ið góð þannig að hugsanlega
hafa störf mín sem ritstjóri
Neytendablaðsins til hliðar
við kennsluna haft áhrif á það
að ég fór að rannsaka einok-
unarverslunina á 18. öld.
Ég hef nokkuð lengi verið
tortrygginn á ríkisforsjá í
verðlagsmálum nema að mjög
takmörkuðu leyti. Ég neita
því alls ekki að Karl gamli
Marx hefur haft sín áhrif á
mig en það má minna á það
að hann trúði á markaðinn
meira en nokkur annar. Sam-
kvæmt markaðnum átti allt
annað að ganga upp. Kapítal-
isminn átti að hverfa fyrir
áhrif markaðarins og smátt
og smátt átti sósíalisminn að
vaxa út úr honum.
Því má með rökum halda því
fram, ef horft er til hins upp-
runalega Marx og gengið
fram hjá mörgum spámönn-
um hans á 20. öld, að þá sé
það upprunalegur marxismi
að vera fylgjandi því að mark-
aðurinn fái að njóta sín.“
Kreppan til vinstri
„Sú greinig á samfélaginu
að stétt kúgaöi stétt er auðvit-
að líka í samræmi við marx-
ismann. Og ef er reynt er að
tengja þetta stjórnmálunum í
dag, þegar augljóst er að einn
þjóðfélagshópur beitir annan
órétti, þá hlýtur samúðin að
vera með þeim sem er beittur
órétti ekki síður í dag en á 18.
öld. Þannig fer saman viður-
kenning á markaðsöflunum
og sterk samúð með þeim sem
eru illa staddir.
Þetta kann að þykja fijáls-
hyggjuskotið hjá vinstri-
manni en ég neita bara að láta
c-etja mig 1 fyrirfram ákveðið
hóíf. Einn samflokksmaður
minn í Alþýðubandalaginu
komst þannig að orði í tilefni
af umræðunni, sem nú fer
fram í Alþýðubandalaginu, að
hann hafi fundið í bók minni
hugsanlegan grundvöll fyrir
umræðum um hvernig er
hægt að skapa vinstrihreyf-
ingu sem jafnframt tekur fullt-
tillit til markaðarins. Það er
augljóst að gamla ríkisfor-
sjárhyggjan hefur gengið sér
til húðar.
Þaö er talað um lýðræðis-
kynslóð í Alþýðubandalaginu
og ég tel mig tilheyra henni
þótt ég sé eldri en flestir þeir
sem eru yfirleitt í þeim hóp.
Við erum sammála um eitt
grundvaflaratriði. Við viljum
láta frjálsa hugsun dafna og
vfljum ekki láta rígbinda okk-
ur við fyrirfram ákveðnar
skoðanir og leiðtoga eða láta
stjórna okkur af atvinnu-
stjómmálamönnum sem í
einu og öflu eiga að hafa vit
fyrir okkur.“
-GK