Pressan - 04.02.1993, Side 22

22
FIMMTUDAGUR PRESSAN 4. FEBRÚAR 1993
í vikunni efndi PRESSAN til
hringborðsumræðna um mál Ev-
alds Miksons. Þátttakendur voru
Arnór Hatmibalsson prófessor,
Árni Bergmann, fyrrum ritstjóri,
Hrafn Jökulsson, fréttastjóri Al-
þýðublaðsins, og Efraim Zuroff,
forstjóri Wiesenthal-stofnunar-
innar.
Blm.: „Arnór, þú hefur látið í
ljósi efasemdir um það hversu
miklar sannnanir liggja fyrir um
meinta stríðsglæpi.“
Arnór: „Fyrst og ffemst verður
að vera ljóst hvað það er sem á að
sanna. Það er eitt að vera sekur
um glæp og annað að vera sekur
um stríðsglæp eða glæpi gegn
mannkyninu. Þrátt fyrir allt það
sem hefur verið skrifað í þitt blað
hefur ekkert verið sannað. Blaðið
hefur sett sig í dómarasæti, sem
blaðamenn eiga ekki að gera.
Blaðið hefur ítrekað sagst hafa
sannað meira en efni standa til.
Það er ekki okkar hlutverk að
sanna neitt. Það er hlutverk dóm-
stólanna."
Hrafn: „Ég get ekki verið sam-
mála þér um það sem PRESSAN
hefur gert, því það er eina blaðið á
landinu sem hefur sinnt þessu
máli. Ég held að það hafi verið
gert á sanngjarnan hátt og engar
reglur blaðamennskunnar brotn-
ar.“
Árni: „Ég skil ekki alveg hvað
er átt við. Það skiptir varla máli
hvort morð er kallað glæpur eða
stríðsglæpur. Það sem skiptir máli
í þessu tilfelli er hversu áreiðanleg
þessi gögn eru, hversu mikið er
hægt að byggja á þeim.“
H.J.: „Spurningin þessa stund-
ina er ekki hvort Mikson er sekur
eða saklaus, heldur hvort ástæða
er til rannsóknar. Ég held að það
sé fyllsta ástæða til þess.“
Á.B.: „Þegar þetta mál kom
fyrst upp fyrir rúmum þrjátíu ár-
um var svarið einfalt: að þetta
væru upplognar ásakanir frá KGB.
Það var auðveldara að rannsaka
það þá en nú, en Mikson var lýst-
ur saklaus án rannsóknar af því að
hann var andkommúnisti og fórn-
arlamb kommúnista. Það nægði
til að útiloka aðrar spurningar.
Þetta mál lenti á milli skips og
bryggju í kalda stríðinu."
Arnór Hannibalsson
„Það er augljóst að réttarhöldin í Tallinn
árið 1961 voru pólitísk. Hinar svokölluðu
frelsishetjur, skæruliðarnir, héldu út í
skógunum fram á miðjan sjötta áratug-
inn ogþetta átti að verða lokakaflinn,
náðarhöggið, í baráttunni gegn and-
kommúnistunum í Eystrasaltsríkjunum. “
Efraim Zuroff: „Simon Wie-
senthal hefur margoft sagt að hin-
ir raunverulegu sigurvegarar
kalda stríðsins séu stríðsglæpa-
menn nasista. Sovétríkin voru eitt
af fáum löndum sem reyndu að
draga þá fyrir dómstóla og höfðu
fyrir því augljósar pólitískar
ástæður. Glæpirnir voru framdir á
þeirra yfírráðasvæði, en sú stað-
reynd að sönnunargögnin komu
ffá Sovétríkjunum varð til þess að
þeim var víða vísað á bug. Það er
sorglegt að svo mörg ár skuli hafa
liðið á meðan hægt var að gera
miklu meira. Að því leyti eru
glæpamennirnir sigurvegarar
kalda stríðsins."
Blm.: „Hvernig metur þú þessi
gögn, Amór?“
A.H.: „Ég hef ekki séð nein
gögn og veit ekkert um þau. En til
Árni Bergmann
þess að trúa verður að fá einhveija
staðfestingu á þessum upplýsing-
um. Hana hef ég ekki séð.“
H.J.: „Ég hef enga ástæðu til að
draga í efa yfirlýsingar Zuroffs um
sovéskgögn, sem hafa verið notuð
margoft og alltaf reynst áreiðan-
leg. En höfuðspurningin nú er
ekki hvort Mikson er sekur eða
ekki, heldur hvað íslensk stjórn-
völd ætla að gera. Er ástæða til að
efna til réttarhalda? Ætti okkur
kannski að vera sama um það sem
gerðist fyrir svo löngu síðan?“
E.Z.: „Það kann að hljóma
undarlega að ég komi íslenskum
stjórnvöldum til varnar, en ríkis-
stjómir um allan heim hafa verið
tregar til að fást við þessi mál. Það
á sér ekki aðeins rætur í eðli glæp-
anna, heldur í eðli stjórnvalda.
Þetta er vandamál sem þau vildu
helst að hyrfi, væri ekki til. Okkar
verk var ekki síst að sannfæra
stjórnvöld um að það væri ekki
hægt að leiða hjá sér svo alvarlega
glæpi og að í sumum tilfellum —
ekki öllum — væm nóg sönnun-
argögn til að lögsækja menn. Við
töpuðum málum, ekki af því að
viðkomandi ffömdu ekki glæpina,
heldur af því að við gátum ekki
sannað það. Fjölmiðlar léku lykil-
hlutverk, sérstaklega í Ástralíu,
Bretlandi og Kanada, með því að
koma upplýsingum á ffamfæri við
almenning. Þetta hafa sumir fjöl-
miðlar á íslandi reynt, en alls ekki
allir. Það er tvennt sem gerir málið
auðveldara viðfangs á Islandi: hér
er aðeins einn maður, ekki margir
eins og annars staðar, og það er
hægt að lögsækja hann að íslensk-
um lögum. Það sem gerir ástandið
erfiðara hér er líka að þetta er að-
eins einn maður og hann er vel
kynntur hér. Hann nýtur samúð-
ar, synir hans eru vel þekktir
íþróttamenn, þetta er lítið þjóðfé-
lag og fólk þekkir hvað annað.
Spurningin sem íslenskt
þjóðfélag þarf að svara — og
sem sumir íslendingar virðast
spyrja sig — en get ég horfst í
augu við raunveruleikann og
tekist á við þá grundvallar-
skyldu að reyna að láta réttlæt-
ið ganga fram? Það þýðir ekki
að hann verði sakfelldur, en að
minnsta kosti að það verði að
rannsaka málið.“
„Samstarfsmaður Þjóðverja íNoregi, Ól-
afur Pétursson, var dæmdur ífangelsiþar,
en íslensk stjórnvöldfengu hann leystan
úr haldi afþví að hann var íslendingur og
ekki afneinni annarri ástœðu. Þetta er
því ákveðið mynstur semfylgt er íþessu
máli, en þetta verður að upplýsa og takast
á við undanbragðalaust.“
Á.B.: „íslendingar hafa alltaf
neitað að horfast í augu við þann
möguleika — og þetta gildir ekki
aðeins í þessu máli — að Islend-
ingar eða fólk gift íslendingum
geti hafa tekið þátt í slíku athæfi.
Til að réttlæta þá afstöðu notar
fólk undarlega siðferðislega sam-
anburðarfræði: þetta gerðist fyrir
löngu, aðrir glæpir voru framdir
þá og síðar og annars staðar og
þeir glæpamenn hafa ekki allir
náðst. Það segir það ekki berum
orðum, en rökrétta niðurstaðan er
að ef ekki nást allir glæpamenn þá
eigi ekki að reyna að lögsækja
neinn.“
H.J.:: „Ég vil þakka þér, Zuroff,
fyrir að verja afstöðu íslendinga.
Við þurfum á vörninni að halda,
en ég er hræddur um að við eigum
hana ekki skilda. Ég held að þessi
litla þjóð standi nú frammi fyrir
alvarlegri prófraun. Við erum
fjarri öðmm, við erum einangmð
og hér virðist aðeins vera einn
stríðsglæpamaður. Spumingin er,
hvað nú? Þessi spurning er mikil-
væg, ekki síst fyrir mína kynslóð,
enda eru nú aftur ffamdir stríðs-
glæpir í Evrópu á hverjum degi.
Við þurfum að taka afstöðu til
þess á einhvern hátt. Getum við
látið eins og það komi okkur ekki
við sem er að gerast á Balkanskag-
anum? Við getum ekki skipt okk-
ur af því sem er að gerast annars
staðar ef við leiðum þetta mál hjá
okkur. Þetta er siðferðisleg spum-
ing sem við verðum að svara, jafn-
vel þótt það sé sárt.“
A.H.: „Það er augljóst að rétt-
arhöldin í Tallinn árið 1961 voru
pólitísk. Hinar svokölluðu frelsis-
hetjur, skæruliðarnir, héldu út í
skógunum fram á miðjan sjötta
áratuginn og þetta átti að verða
lokakaflinn, náðarhöggið, íbarátt-
unni gegn andkommúnistunum í
Eystrasaltsríkjunum. Þessi réttar-
höld voru byggð á því sem gerðist
eftir fyrra hernám Sovétríkjanna.
Við hljótum að spyrja hvort það
sé glæpsamlegt að berjast fyrir
ffelsi ættjarðar sinnar. Við verð-
um að skilja sögulegar aðstæður.
Ég veit ekki hvað gerðist nákvæm-
lega, en fyrra sovéska hernáminu
fylgdi hernám Þjóðverja og svo
aftur hemám Sovétmanna. Sovét-
ríkin sýndu andstæðingum sínum
enga miskunn, ekki frekar en
Þjóðverjar gerðu. Fólkið í Eystra-
saltsríkjunum lenti á milli þessara
tveggja afla og hvað átti það að
gera? f Eistlandi einu féllu 250
þúsund manns. Þessir atburðir
gerðust því við ákveðnar söguleg-
ar aðstæður, sem taka verður tillit
til.“
Blm.: „Ertu þá að segja að vitn-
isburðurinn í réttarhöldunum hafi
verið rangur?“
A.H.: „Ég veit ekkert um það,
hef ekki séð hann. En þegar sagt
er að gögn KGB séu áreiðanleg
minnist ég Demjanjuk-málsins,
Hrafn Jökulsson
„Það hefur verið
lögð prófraun fyrir
þessa litlu þjóð og
það er mikilvægt að
húnfalli ekki á því
prófi. “
þar sem Bandaríkjamaður var
sakaður um að vera ívan grimmi.
Það voru réttarhöld í Bandaríkj-
unum og bandarískir rannsóknar-
menn tóku sér ferð á hendur til
sveitaþorpa í Úkraínu. Þar höfðu
KGB-menn verið áður og sagt
skelfdum bændunum að ef þang-
að kæmu útlendingar með mynd-
ir, þá skyldu þeir segja að þær
væru af ívan grimma. Þetta er eitt
dæmi um hversu gott er að treysta
því sem KGB gerði og sagði.“
H.J.: „Það væri hægt að rétt-
læta stríðsglæpi á Balkanskagan-
um með því að vísa til blóðugrar
sögu þess svæðis og þannig má
réttlæta hvaða glæp sem er. Þetta
gera íslendingar líka, {. egar þeir
benda á ástandið í fsrael og reyna
þannig að réttlæta glæpi Mik-
sons.“
A.H.: „Ég er ekki að réttlæta
neina glæpi, heldur benda á að til
þess að skilja staðreyndir verður
að h'ta á þær í sögulegu samhengi.
Það er ekki réttlæting á neinu."
E.Z.: „Sagan sem þú sagðir af
Demjanjuk er einfaldlega röng.
Þeir sem báru kennsl á hann voru
ekki úkraínskir bændur, heldur
gyðingar sem lifðu stríðið af. Þeir
þekktu hann í myndasafni þegar
var verið að spyrja um annan
úkraínskan varðmann í Tre-
blinka. Hæstiréttur hefur ekki
komist að niðurstöðu, en ef hún
verður sú að mistök hafi átt sér
stað, þá er það vegna þess að fyrir
Hæstarétt voru lögð gögn sem
ekki voru lögð fyrir undirrétt.
Enginn heldur því fram að þessi
mál séu alltaf hnökralaus, en það
er grundvallaratriði að halda sig
við staðreyndirnar. Þær eru að
það voru gyðingar, nú búsettir á