Dagblaðið Vísir - DV - 09.05.1998, Síða 30

30 :faelgarviðtalið
LAUGARDAGUR 9. MAÍ 1998 DV
H>"V LAUGARDAGUR 9. MAÍ 1998
%slgarviðtalið ..
Jóhanna Sigurðardóttir hefur á síðustu vikum verið í eldlínunni í þjóðmálaumræðunni. Hún tjáir sig á opinskáan hátt um Landsbankamálið og pólitíska stöðu sína:
Viö hittum Jóhönnu Sigurðardótt-
ur á skrifstofu hennar á annarri hæð
við Austurstræti 14. Útsýnið frá
skrifstofu hennar er yfir Austurvöll
sem var að hamast við að grænka í
sólskininu og f]ær stóð Alþingi
vaktað af árvökulum en steinrunn-
um augum Jóns Sigurðssonar.
Síðan viðskiptaráðherra svaraði
fyrirspum Jóhönnu Sigurðardóttur
um risnu og laxveiðiferðir Lands-
bankans hefur íslenskt þjóðfélag
nötrað, ýmist af hræðslu eða bræði.
Mörg orð hafa verið mælt af vörum
og mörg rituð um eitt stærsta fjöl-
miðlamál siðustu ára.
Kolkrabbinn teygir sig
Af hverju barstu fram þessa fyr-
irspurn? Hafðir þú frétt af ferð
Helga S. Guðmundssonar til rík-
isendurskoðanda á haustmánuð-
um þar sem hann kom á framfæri
ýmsum athugasemdum um reikn-
inga bankastjóranna?
„Nei, ég vissi ekkert um það. Ég
hafði árinu áður borið fram fyrir-
spurn um heildarlaun og lífeyrisrétt-
indi bankastjóranna og var í raun að
fylgja þeirri fyrirspurn eftir. Það
kom sérstaklega til út af þvi að á ár-
inu 1983 hafði ég fengið samþykkt
frumvarp um að bankarnir ættu ár-
lega að sundurliða risnu-, feröa-, og
bílakostnað í sínum ársreikningum.
Þeir hættu þvi árið 1993 og þess
vegna vildi ég vita hvað hefði gerst á
þeim tíma. Það var ærin ástæða að
spyrja um það.
Þetta var líka í tengslum við það
að ég vildi fara að skoða samþjöppun
valds og fjármagns sem ég hef áhyggj-
ur af. Ég hafði lagt fram fyrirspurn
um þessar valdablokkir sem eru í
þjóðfélaginu, þessa samþjöppun sem
hefur átt sér stað i olíu- og trygginga-
félögunum og í flutningsstarfsemi og
sá fyrir mér að hún gæti líka verið í
bankakerfinu.
Kolkrabbinn virðist vera að teygja
sig um allt samfélagið. í skýrslu um
samþjöppun valds og fjármagns á
olíu- og trygginga- og flutningsmark-
aði komu menn sér að miklu leyti hjá
því að svara spurningum mínum og
það er nokkuð sem ég ætla að fylgja
eftir á næsta þingi. Landsbankamálið
er angi af þeirri samþjöppun og
eignatilfærslu sem orðið hefur í þjóð-
félaginu. Gjafakvótakerfið felur líka i
sér mestu eignatilfærslu sögunnar,
þar sem kvótakóngar hafa fengið
hundruð milljarða gefins.“
Þjóðin rís upp
Meturðu það þannig að þetta sé
allt saman ákveðið, að um ákveðna
fléttu sé að ræða og að baki liggi
miklu stærri hagsmunir?
„Ég skal ekki segja um það en það
er ótvírætt í mínum huga að Lands-
bankamálið er sprottið úr ákveðnum
jarðvegi. Það tengist því sem verið
hefur að gerast á undanförnum árum
með eignatilfærslu til mjög fárra í
þjóðfélaginu. Ef við lítum á það ægi-
vald sem Sjálfstæðisflokkurinn hefur
haft í mjög langan tíma þá safnast
valdablokkir, stóreignamenn og fjár-
magnseigendur fyrir í þessum stóra
flokki. Þar tel ég að sé jarðvegur fyr-
ir sérhagsmunagæslu og forréttindi
á kostnað almannahagsmuna. Þjóðin
er að rísa upp og segja forréttindum
og spillingu stríð á hendur. Fólk er
orðið þreytt á því að hirða bara mol-
ana af borði forréttindastéttanna.
Ég hef áhyggjur af því að í stór-
auknum mæli er verið að girða fyrir
það að Alþingi geti sinnt sínu eftir-
litshlutverki með því að vísa í per-
sónuvernd og bankaleynd. Menn
misnota þetta og eru æ meir að skýla
sér á bak við hlutafélagalögin. Við
erum einungis að sjá toppinn á ísjak-
anum að því er varðar eignatilfærslu
og þá spillingu sem því fylgir. Þetta
er miklu stærra mál þótt Landsbank-
inn sé í brennidepli núna.“
Ekki pólitísk bankaráð
Heldurðu að búið sé að semja
um eitthvað sem komi í hlut Sjálf-
stæðisflokksins á móti því að
Framsóknarflokkurinn hafl fengið
Landsbankann?
„Ég veit það ekki en helminga-
skiptareglan teygir sig víða í þjóðfé-
laginu. Pólitísk afskipti í sjóöa- og
bankakerfmu held ég að séu ákaflega
óheppileg og geri skilin milli fram-
kvæmdavalds og löggjafarvalds mjög
óljós. Það á ekki að líðast að stjórn-
málaflokkamir skipi sína pólitísku
fulltrúa í ríkisfyrirtæki eins og Póst
og síma, ríkisbankana eða opinbera
sjóði.
Og Guð má vita hvað stjórnar-
flokkarnir eru að gera núna. Það er
alveg greinilegt að þeir segja að þess-
ar upplýsingar um Landsbankann
flýti fyrir einkavæðingu og að fyrir-
tæki vilji flýja í skjól þeirrar leyndar
sem hlutafélagavæðingin gefur. Mað-
ur gerir sér ekki alveg grein fyrir því
hvaða leikfléttur eru raunverulega
uppi núna en ég held að þær séu tölu-
verðar. Ég hafna því að þessar upp-
lýsingar, sem liggja fyrir, flýti fyrir
einkavæðingu eða hlutafélagavæð-
ingu. Það er ekkert samhengi þar á
milli. Það er hægt að koma á stjórn-
arháttum innan ríkisfyrirtækja með
sama hætti og er hjá hlutafélögunum
án þess að breyta forminu. Allar þær
breytingar sem verið er að gera í
Landsbankanum núna hefði verið
hægt að gera fyrir löngu. Eftir hluta-
félagavæðinguna um síðustu áramót
sátu samt þrír bankastjórar og nán-
ast sama bankaráðið situr nú og áð-
ur. Breytingu á skipuriti, hert eftirlit
og reglur með risnu og ferðakostnaði
hefði verið hægt að setja án þess að
hlutafélagavæða bankana. Menn eru
bara að búa til einhver tjöld til að
geta farið að hlutafélagavæða og
einkavæða allt ríkiskerfið.“
Tjöldunum lyft
ímyndaðirðu þér einhvern tíma
að þessi „litla“ fyrirspurn hefði
svo mikil áhrif og raun ber vitni?
„Nei, það hvarflaði aldrei að mér
en lítil þúfa veltir stundum þungu
hlassi. Hún hefur orðið til þess að
tjöldunum hefur verið lyft aðeins frá
og fólk fengið að skyggnast eilítið inn
í heim forréttindaaðalsins í þjóðfélag-
inu. Ábyrgðin i þjóðfélaginu er mjög
óljós, siðferðiskennd virðist viða vera
í molum og á þessu þarf að taka.
Allsherjarnefnd hefur mælt með til-
lögu sem ég lagði fram í nefndinni um
að á vegum forsætisráðherra verði
skipuð nefnd sem fari ofan í þessar
óskráðu reglur sem gilda og hvernig
ábyrgðin liggur og hvernig megi gera
ábyrgðina skýrari en nú er.“
Bankaráðið segi af sár
Er nóg að gert? Hafa allir sem
ábyrgir eru verið dregnir til
ábyrgðar?
„Nei, það finnst mér ekki. Ég held
„Eg hef líka fengiö aövaranir um þaö í nafnlausum bréfum aö einskis verði svifist, hvaö sem þaö kostar, til aö stöðva mig í því
aö halda áfram í því sem ég er farln af staö meö.“
að valdaöflin í þjóðfélaginu hafi kom-
ið sér saman um það yfir páskana að
draga línuna þar sem bankastjórarn-
ir væru og haldið að það væri nóg,
fólk myndi sætta sig við það og allt
hljóðna á nýjan leik. Það er alveg
ljóst að það er ekki nægjanlegt.
Ég tel að Jóhann Ársælsson hafi
gert rétt en að allir bankaráðsmenn-
irnir þurfi að sæta ábyrgð í þessu
máli. Þeir hafa ekki sinnt sinni eftir-
litsskyldu. Ég er ekki að segja að þeir
hafi brotið lög en þeir hafa verið sof-
andi á verðinum. Til að endurreisa
trúnað fólks gagnvart bankanum
hefði bankaráðið allt átt að segja af
sér. Ábyrgð ráðherrans er óljósari í
þessu máli. Endurskoðuninni
hefur einnig verið mjög ábóta-
vant. Sá endurskoðandi sem
tilnefndur er af ráðherra
hafði margoft aðvarað
bankastjórana í þessu máli
en af hverju i ósköpunum
aðvaraði hann ekki banka-
ráðið eða ráðherrann þeg-
ar bankastjórarnir létu
aðvaranimar sem vind
um eyru þjóta?“
Hvað um ábyrgð
ríkisendurskoðanda.
Finnst þér hann að
einhverju leyti
hafa brugðist sinni
upplýsingagjöf?
„Það er fyrst og fremst for-
sætisnefndar að skoða hvort Ríkis-
endurskoðun hafi með einhverjum
hætti brugðist. Mín skoðun er sú að
Rikisendurskoðun hefði átt að grípa
fyrr inn í þetta mál.“
Samtrygging þagnarinnar
Á úrskurður Ríkisendurskoðun-
ar að vera endanlegur stóridómur í
þessu máli?
„Ríkisendurskoðun gegnir afar
þýðingarmiklu hlutverki fyrir Al-
þingi en hún er auðvitaö enginn end-
anlegur stóridómur. Ríkisendurskoð-
un hefur skilað sinni skýrslu en síðan
þarf að fara ofan í það hvort eitthvað
meira þurfi að gera i þessu máli. Mér
þykir mjög margt hafa komið upp í
þessu máli sem ég tel að þurfi að
koma til kasta Alþingis. Ég tel að Al-
þingi geti ekki farið heim og skilið
þetta mál eftir eins og það liggur
núna. Ég tel að í sumar ætti Alþingi
að skipa rannsóknarnefnd sem færi
ofan í ýmsa þætti þessa máls sem eru
enn mjög óljósir.
Samtrygging þagnarinnar er æp-
andi. Það virðist eiga að þegja þetta
allt saman í hel. Mér fannst mjög at-
hyglisvert þegar Sverrir skrifaði Dav-
íð Oddssyni opið bréf og Davíð sagð-
ist mundu svara honum en ekki í
opnu bréfi. Það næsta sem gerist er
að Sverrir segist vera hættur flug-
eldasýningum að sinni. Samtrygging
þagnarinnar virðist þvi alls staðar
vera æpandi.
Það sem ég tel að verði að skoða
betur er það sem Sverrir heldur fram
um að Eimskip hafi gert kröfu um að
Samskip yrðu sett i gjaldþrot; að
gjaldþrota framsóknarmanni hafi ver-
ið seld lóð í eigu Landsbankans fyrir
um 30 milljónir sem í útboði var met-
in miklu hærra og ég geri ráð fyrir
því að þegar við fáum svar vegna
Lindarmálsins kalli það á frekari
rannsókn á málinu. Er það rétt að
bankaráðsformaðurinn hgfi ætlað að
selja bankanum tryggingar frá VÍS
sem hann vinnur sjálfur hjá? Þetta
eru ásakanir Sverris sem ekki er
hægt að láta liggja í loftinu. Síðan er
ýmsu enn þá ósvarað varðandi skatta-
lega meðferð á laxveiðileyfum og
varðandi óútskýrða risnu bankastjór-
anna. Það þarf líka að fara ofan í 14
milljarða útlánatap Landbankans og
Búnaðarbankans síðastliðin 5 ár. Ef
við látum þetta liggja svona mun fólk
ekki hafa trú á þessu réttarkerfi og á
því að við séum að fara í siðvæðingu
i þessu þjóðfélagi."
Hefur fengið aðvaranir
„Ég hef fengið milli eitt og tvö
hundruð bréf um ýmislegt sem menn
telja að þurfi að laga í þjóðfélaginu og
ofan í það ætla ég að fara í sumar. Ég
hef líka fengið aðvaranir um það í
nafnlausum bréfum að einskis verði
svifist, hvað sem það kostar, til
að stöðva mig í því að
halda áfram
í þvi sem
ég er farin af stað
með. í sumum þessara bréfa
sé ég að þetta eru greinilega menn
sem þekkja mjög gjörla innviði kerfis-
ins og hvernig þessi kolkrabbi vinn-
ur.“
Sverrir Hermannsson beindi
spjótum sinum sérstaklega að þér í
einni grein sinni og sagði að þú
hefðir verið eins konar hlaupatík í
málinu, send af einhverjum svika-
hundum. Er eitthvað til í því?
„Nei, það er ekkert til í þessu. Þetta
er málflutningur sem dæmir sig sjálf-
ur. Sverrir sagði að ég væri þjónn og
handbendi svikahunda í kerfmu. Ég
fór af stað með þetta tO að þjóna því
fólki sem ég var kosin á þing fyrir og
til að sinna mínu eftirlitshlutverki á
Alþingi og það er nákvæmlega ekkert
annað sem liggur þar að baki.“
Kvika spillingarinnar
Hefurðu skoðun á því af hverju
Sverrir stendur í þessum skrifum?
„Ég held að það sé ekki hægt að af-
greiða Sverri, eins og sumir gera,
með því að segja að hann sé genginn
af göflunum þó að ég fordæmi lág-
kúruleg fúkyrði hans. Samsæris- og
ofsóknarkenningar hans ganga líka
ansi langt. Ég á að vera handbendi
svikahunda og nú gengur samsærið
út á mægðir mínar við Lárus Ög-
mundsson lögfræðing sem ég hafði
ekki hugmynd um hvort né hvernig
kom að skýrslu Ríkisendurskoðunar.
Mér þótti samt vænt um að lesa að
Sverrir sá handbragð lagajúrista á
fyrirspurninni sem enginn kom ná-
lægt að semja nema ég.
Menn skyldu ekki líta fram hjá því
að Sverrir er búinn að vera banka-
stjóri í Landsbankanum og vera i
Byggðastofnun og á fleiri stöðum. Við
skulum átta okkur á því að við erum
komin að kvikunni, þar sem völdin
liggja í þjóðfélaginu og fjármagniö,
þar sem spillingin er og forréttindin
blómstra. Hann veit auðvitað ýmis-
legt sem aðrir vita ekki og hann hugs-
ar kannski með sér að þetta sé meira
og minna það sem er að gerast í kerf-
inu. Honum finnst kannski að það
sem hann veit um aðra sé miklu
meira en verið er að láta hann sæta
ábyrgð fyrir. Ég hygg að það sé eitt-
hvað slíkt sem vakir fyrir honum.“
Er rétt að hengja ákveðna menn
fyrir að vera persónugervingar
spillts kerfis?
„Það hefði náttúrlega fyrir löngu
átt að vera komið að þeim kaflaskipt-
um í þjóðfélaginu að menn færu að
sæta ábyrgð. Það vill svo til að í þetta
sinn var það meðal annarra Sverrir
Hermannsson og ég vona að það sé
bara byrjunin á því að menn fari að
sæta ábyrgð.“
Það þarf siðareglur
Hvað með tilvísanir Sverris til
mála einstakra þingmanna?
„Já, spjótin hafa líka beinst að
þingmönnum og erfitt er
að átta sig hvar bera á nið-
ur þar en það þarf að skilja
á milli löggjafarvalds og
framkvæmdavalds. Það eiga
að vera hreinar línur þar á
milli. Þingmenn eiga ekki að
vera að vasast í sjóðum og þar
sem verið er að útdeila pening-
um. Kannski er rétt að setja
siðareglur bæði hjá löggjafar- og
framkvæmdavaldi. Það þekkist
víða erlendis að menn þurfi að
láta vita af öllum störfum sem þeir
stunda utan þings, hvar þeir eiga
sæti í nefndum og ráðum, og hvort
einhvers staðar séu hagsmuna-
árekstrar. Hér er þetta ekki gert. Eitt
dæmi um það er að Vilhjálmur Egils-
son, sem er framkvæmdstjóri Versl-
unarráðs, skuli stýra einni valda-
mestu nefnd þingsins sem fjallar um
efnahags- og viðskiptamál. Þetta
finnst mér vera hagsmunaárekstrar
og um það þyrfti að setja reglur.“
Konur skynsamari
Það eru nær eingöngu karlar sem
verið hafa til umræðu um spillingu
og eins er það með Landsbankamál-
ið. Telurðu að einhver mtmur sé á
konum og körlum hvað varðar heið-
arleika?
„Við búum í karlasamfélagi. Völdin
liggja aðallega hjá karlmönnum og
hvernig lítur samfélagið út? Ég vil nú
samt ekki stilla konum upp sem heið-
arlegum og karlmönnum sem óheiðar-
legum. Það væri ekki rétt. Að mörgu
leyti hafa konur þó aðra lífssýn heldur
en karlmenn. Þær hugsa málin með
öðrum hætti. Mér finnst þær í heildina
oft samviskusamari. Ég held að þetta
þjóðfélag væri öðruvísi ef meira jafn-
vægi væri milli kvenna og karla í
valda- og stjórnunarstöðum.
Ég held að konur séu mun minna í
þessum eilífu „plottum" og leikfléttum
sem þrífast i pólitík og innan valda-
blokkanna. Ég er búin að vinna lengi í
þessu karlasamfélagi. Þegar ég kom á
þing voru bara þrjár konur á þingi og
ég var eina konan í ríkisstjóm og ég
hugsa að til að byrja með hafi ég verið
ansi bláeyg fyrir þessu „plotti". Ég er
ekki að segja að ég sé farin að taka þátt
í þvi en ég er farin að skynja það betur
og kann betur að bregðast við því og
sjá fyrir einhverja þróun.“
Ekki á leið úr Þjóðvaka
Hefur pólitísk staða þín styrkst?
„Ef marka má þau kröftugu við-
brögð sem ég hef fengið mjög víða þá
geri ég ráð fyrir því að staða mín hafi
styrkst en pólitíkin er svo óútreiknan-
„Að mörgu leyti hafa konur þó aðra lífssýn heldur en karlmenn. Pær hugsa málin með öörum hætti. Mér finnst þær í heildina oft samviskusamari. Ég held að þetta þjóöfélag væri
öðruvísi ef meira jafnvægi væri milli kvenna og karla í valda- og stjórnunarstööum." DV-mynd E.ÓI.
leg að allt gæti verið breytt á morg-
un.“
Þú hefur verið orðuð við for-
mannskjör í Alþýðuflokknum. Hef-
urðu leitt hugann að því?
„Ég hef ekki leitt hugann að því og
ekki verið hvött til þess. Það er ekkert
á kortunum. Ég er formaður Þjóðvaka
og líður ágætlega í þeirri stöðu. Það
sem ég er að vinna að og er mitt mark-
mið er sameining vinstriaflanna. Sam-
einingin er ekki í höfn og þangað til
verður Þjóðvaki til og ég er ekki á för-
um þaðan. Ég vil að það takist að
bjóða fram eitt sameiginlegt framboð í
næstu alþingiskosningum og ég vil
gjaman taka þátt í þvi. Ég vona að að
því verði staðið með lýðræðislegum
hætti, til dæmis með opnu prófkjöri,
og að öllu óbreyttu mun ég taka þátt í
því. Ég er ekki hætt í pólitík."
Mótvægi við íhaldið
Hvernig meturðu málflutning
Stefnu Ögmundar Jónassonar og
myndurðu hafa áhuga á að starfa
með þeim félagsskap?
„Við Ögmundur eigum samleið í
mörgum málum en ég vil horfa á mál-
in út frá því að við þurfum styrk. Við
þurfum fjöldahreyfingu til að hnekkja
veldi þessarar helmingaskiptastjómar
sem nú situr að völdum. Við gerum
það ekki ef við ætlum að bjóða fram
sundruð. Við eigum að koma á stórum
flokki sem hefur rúm fyrir skoðanir
allra. Síðan er hægt að takast á innan
þessa flokks um sjónarmið. Ég held að
það skili okkur meiri ávinningi. Inn-
an Sjáifstæðisflokksins er ágreiningur
um mörg veigamikil mál eins og land-
búnað, ESB og kvótamál. Þær hug-
sjónir sem félagshyggju-, jafnréttis- og
kvenfrelsissinnar berjast fyrir eiga að
rúmast í einum flokki.
Það er nauðsynlegt að til sé sterkt
afl til mótvægis við íhaldið. Þá eru
menn meira ábyrgir gjörða sinna og
þurfa að standa við það sem þeir segja
í kosningum. Nú geta menn hlaupist
frá öllum loforðum sínum í eilifum
málamiðlunum við íhaldið í kapp-
hlaupi við að komast í stjórn með því.“
Sæir þú þig í forystuhlutverki á
landsvísu fyrir sameinaða jafnað-
armenn?
„Ég hef ekki hugleitt það en ég
held að það muni ekki skorta leið-
toga í slíkri samfylkingu. Ég hef ekki
endilega metnað til að vera einhver
leiðtogi. Ég hef metnað til að vera í
forystustöðu þar sem ég næ því fram
að bæta kjörin og vinna að jafnrétti
og réttlæti í þjóðfélaginu. Ég er
kannski forfallinn pólitíkus og
kannski lifi ég alltof mikið fyrir póli-
tíkina. Mér finnst skorta réttlæti í
þjóðfélaginu og það er mikilvægt í
mínum huga að berjast fyrir því og
fá vettvang fyrir það. Það getur vel
verið að maður geti gert það best í
leiðtogastöðu en ég sé mig ekkert
endilega í forystu þar. Ég vildi gjarn-
an vera þar framarlega og hafa mín
áhrif en ég er ekki að sækjast eftir
leiðtogastöðu þar.“
Myndirðu taka sæti í bankaráði?
„Nei, en það væri gaman að hreinsa
þar til.“
Kýlið á þjóðarlíkamanum
Líturðu á þig sem sigurvegara?
„Nei, ég lít ekki á mig sem sigur-
vegara i þessu máli. Þetta hefði aldrei
skilað þessum árangri nema fyrir hve
mikill kraftur var í fólkinu sjálfu að
ná fram einhverju réttlæti og hve fjöl-
miðlar skiluðu verki sínu vel. Ég held
við séum að sjá í smágröft í þessu
stóra kýli á þjóðarlíkamanum sem
hefur fengið að vaxa hér alltof lengi.
Það er fólkið sjálft sem gerir kröfu
um að þessu verði haldið áfram. Og
þessu verður haldið áfram. Ég ætla *-
ekki að hætta hér og ég hef úr miklu
að vinna í sumar. Það þarf að taka til
og hreinsa út úr þessu kerfi og því
verður haldið áfram af fullum krafti.
Enginn getur stöðvað það.“
Er þinn tími kominn?
„Ég get engu svarað um það.“
-sm/-phh ^