Helgarpósturinn - 07.12.1995, Blaðsíða 23

FIMMTUDAGUR 7. DESEMBER1995
„Þeim sem fara hamförum íað kœfa þessa umræðu
mun ekki takast það. Athurðarásin mun ráða því “
margir áratugir frá því jafnað-
armannaflokkar um alla Evr-
ópu gerðu upp við sig að þeir
styddu markaðskerfi. Það fær-
ir þá ekki til hægri, heldur er
það niðurstaða byggð á
reynslu af miðstýrðum, ríkis-
reknum þjóðnýtingarkerfum."
Ögmundur talar líka um af-
stöðu til velferðarkerfisins,
nefnir til dæmis sjúklinga-
skatta.
„Það er hin hliðin á málinu.
Við þurfum að skapa verð-
mæti til að borga fyrir velferð-
ina. Markaðskerfi gegnir því
hlutverki betur en önnur efna-
hagsskipan. Það er útrætt mál
fyrir löngu og þarflaust að ríf-
ast um það. Velferðarkerfið
byggir á því að verðmæta-
sköpun sé nægileg til að
standa undir því. Engin er jafn-
óþreytandi að tönnlast á því
og Gro Harlem Brundtland,
svo ég nefni dæmi.
Velferðarkerfið þandist út í
Evrópu á tímabilinu 1950 til
1975, fram að olíukreppu. Það
var vandræðalítið af því það
var af nógu að taka á mesta
hagvaxtarskeiði Evrópu. Síðan
hefur slegið í bakseglin, en vel-
ferðarkerfið þenst út með
sjálfvirkum hætti, meira en
samsvarar aukningu í þjóðar-
framleiðslu og bilið breikkar,
vegna þess að þjóðarfram-
leiðsla hefur minnkað.
Þá þarf af taka afstöðu. Sá,
sem ekki gerir það, segir um
leið: sláum lán, aukum skuldir
og framvísum reikningunum á
afkomendurna. Þegar Ög-
mundur segir að við séum
heilsteyptur flokkur, þá reikna
ég með að það sé að hluta af
því við segjum nei. Jafnaðar-
menn á íslandi eru ekkert sér-
stakir um það — þetta er
vandi nútímajafnaðarstefnu.
Hvort sem um er að ræða
tímabundið samdráttarskeið
eða — eins og Hörður Berg-
mann hefur bent á hér — við
erum komin út úr hagvaxtar-
skeiðinu og þurfum að reka
pólitík sem hafnar hagvexti af
umhverfisástæðum, þá er
kominn árekstur á miili hefð-
bundnu vinstri úrræðanna um
meiri peninga í velferðarkerfið
og þess, að það er minna úr að
spila. Þá verður að forgangsr-
aða og það stendur engum
nær en þeim, sem telja sig
vera jafnaðarmenn og arki-
tekta velferðarkerfisins, að
hlaupast ekki frá þeim vanda.“
En þá segir Ögmundur: jafn-
aðarmaður rukkar ekki sjúk-
lingana þegar þeir leggjast inn
á spítala. Hann skattleggur fyrir
kostnaðinum.
„Það er sögulega rangt.
Vandinn er orðinn svo stór um
alla Evrópu að skattarnir duga
ekki til og það er ekki hægt að
hækka þá. Það er stór og
breiður hópur þjóðfélags-
þegna í velferðar- og hagvaxt-
arríkjum samtímans, sem hef-
ur efni á því að greiða fyrir
hluta af velferðarþjónust-
unni.“
Hefur hann þá ekki efni á að
borga hœrri skatta líka?
„Þar er komið að tæknilegu
atriði: þú nærð ekki til þeirra
með skattheimtu. En það er
stór hópur fólks sem hefur
efni á því að greiða sinn hlut,
til dæmis í lyfjakostnaði eða
venjulegri læknisþjónustu, og
það hefur ákveðna kosti að
gera það í gegnum þjónustu-
gjöld. Það er hluti af viðleitni
til að verðleggja og meta raun-
verulegan kostnað við þessa
þjónustu. Það er praktískt
mái. Annað praktískt mál er að
hér eru háir skattar, skattsvik
eru tiltölulega mikil og í þær
tekjur verður ekki náð með
venjulegri skattheimtu.
Nú er svo komið, þrátt fyrir
aukna auðlegð, að við getum
ekki lengur staðið við hið upp-
haflega sósíaldemókratíska
prinsipp: heilbrigðisþjónusta
eftir þörfum, handa öllum án
tillits til efnahags. Við verðum
að sinna betur þörfum þeirra,
sem mest þurfa á því að halda
og minnstu hafa úr að spila.
Þjónustugjöldin, sem við kom-
um á, voru útfærð með það í
huga.
Sá sem segir að þetta sé
árás á velferðarkerfið og að
við séum hægri menn, hann
bið ég að líta á hvað jafnaðar-
menn hafa verið að gera um
alla Evrópu og Skandinavíu.
Það getur ekki verið tilviljun
að menn standa frammi fyrir
þessum vanda alls staðar.
Ég virði það við Ögmund, að
hann ræðir um konkret mál —
það á að ræða um þau, annars
komumst við ekkert áfram. En
honum hættir til að tala um
markaðinn sem mál hægri
manna, sem er rangt, og að líta
á óumflýjanlegar aðgerðir til
að leysa vanda velferðarkerfis-
ins sem hægri stefnu. Hin leið-
in er að taka lán og hækka
skatta, sem við núverandi að-
stæður er uppskrift að vax-
andi atvinnuleysi og land-
flótta. Og þá kem ég að öðru
lykilatriði í þessari framtíðar-
sýn rninni."
Evrópa, Evrópa
„Þjóðríkið er ekki búið að
vera, en verkefnunum sem
það ræður við eitt og sér fer sí-
fellt fækkandi. Vandamálin í
samtímanum er orðin of stór
til að þjóðríkin ráði við þau
eða þjóðríkin orðin of lítil til
að ráða við þau.
Það er grundvallaratriði í
pólitík jafnaðarmanna að beita
lýðræðinu, meirihluta í ríkis-
stjórnum, sveitarstjórnum og
stéttarfélögum, til að ná fram
meiri jöfnuði en markaðskerf-
ið skilar. Getum við það innan
ramma þjóðríkisins?
Ef skattar eru hækkaðir á
fyrirtæki, þá fara þau annað.
Ef vaxtastigi er haldið óeðli-
lega lágu, þá flýr fjármagnið. Ef
ríkissjóður er rekinn með of
miklum halla, með of mikilli
verðbólgu eða of háum vöxt-
um, þá una fyrirtækin því
vegna krafna í alþjóðlegri sam-
keppni. Þetta grundvallarat-
riði, að fjármagnsmarkaður og
vinnumarkaður er orðinn
einn, veldur því að hefðbund-
in tæki þjóðríkisins til að
byggja upp dýrt velferðarkerfi,
sem eykur framleiðslukostnað
og breytir samkeppnisstöðu,
duga ekki. Það getur endað
með fjöldaatvinnuleysi.
Þetta er að gerast allt í
kringum okkur. Við köllum
það „félagsleg undirboð". Hin
alþjóðlegu fyrirtæki, sem sín á
milli velta fjórðungi af heims-
viðskiptum, velur sér búsetu
eða lögheimili þar sem því eru
boðin bezt kjör. Ríkisstjórnir
sem fást við atvinnuleysis-
vanda keppa sín á milli um að
fá þessi fyrirtæki og fjármagn
til að skapa atvinnu.
Það var nákvæmlega þetta
sem olli því að velferðarríkið
Svíþjóð gat ekki lengur staðið
á eigin fótum. Það var að afiðn-
væðast, fjármagnið flúði land-
ið, 80 prósent af allri fjárfest-
ingu var utan Svíþjóðar og allt
í sátu Svíar uppi með atvinnu-
leysisvandamál sem þeir réðu
við áður, en ekki lengur. Ergó:
það var óumflýjanlegt að Sví-
þjóð gengi í Evrópusamband-
ið. Atvinnuleysi í Evrópu er
mikið, en við það verður ekki
ráðið nema á grundvelli sam-
þjóðlegra samtaka."
Afhverju dugarEES ekki?
„Eftir að EES-samningurinn
var samþykktur gerðist það,
að samstarfsaðilar okkar
ákváðu að stíga skrefið til fulls
og við sitjum eftir með norska
olíufurstadæminu. Sú breyting
þýddi að við höfum engin áhrif
á ný lög og reglur Evrópusam-
bandsins. Við erum núna inn-
an EES-samstarfsins það sem
stjórnarandstæðingar á síð-
asta kjörtímabili fordæmdu
sem mest: við erum í reynd
orðnir áhrifalitlir þiggjendur
löggjafar á því sviði, sem EES-
samningurinn nær til.
Þegar spurt er um áhrif
svarar til dæmis Davíð Odds-
son gjarna með nokkrum for-
aktunartón: hvaða áhrif haldið
þið að íslendingar hafi? í þeim
orðum felst dálítið sjálfsmat
og hans eigi mat á getu þessar-
ar þjóðar til að halda á sínum
málum. Áhrif íslendinga verða
aldrei meiri en áhrif smáþjóð-
ar, en samstarfsaðilar okkar í
EFTA voru líka smáþjóðir.
Sameiginlega voru þær samt
stærsti viðskiptaaðili Evrópu-
sambandsins, stærri en
Bandaríkin og Japan til sam-
ans.
Hlutur smáþjóða innan ESB
er ekki smáj*. Þau hafa gríðar-
leg áhrif. Ef ísland einbeitir sér
að þeim málum sem okkur
varða mest, í samstarfi við
aðra sem eiga svipaðra hags-
muna að gæta, getum við haft
áhrif innan ESB, en nákvæm-
lega engin fyrir utan. Það er
punkturinn."
Röksemdirnar fyrir því að við
göngum í ESB, sem notaðar
voru í vor, voru aðallega þess-
ar: áhrifaleysið, enn frekari að-
gangur að mörkuðum en nú er
og lœgra matvœlaverð, sem
raunar var mikið deilt um. En
oftast fannst mér ég heyra al-
menn orð um framtíðarsýn,
árœði, kjark ogþortil að takast
á við framtíðina, o.s.frv. Þetta
fannst mér stundum eins og
karlhormón í búningi stjórn-
málaskoðunar — konkret mál
voru nefnd svo fá. Geturðu
nefnt mér tvennt eða þrennt í
íslenzku samfélagi, hvers for-
senda til framfara er aðild að
ESB, og sem myndi skaðast eða
fjara út án hennar?
„Það er ekki hægt að af-
greiða málið með einföldu
svari við þessari spurningu.
Hvers vegna? Vegna þess að
þátttaka í innri markaðnum í
Evrópu snýst ekki um tvö eða
þrjú mál, heldur hver eru
áhrifin af því til lengri tíma lit-
ið, að standa utan við. Hvað
annarra kosta eigum við völ?
Rökin eru pólitísk, efnahags-
og viðskiptaleg og snúast um
varnar- og öryggismál. Þau
snúast um framtíðina í öllum
þessum málum. Við vitum í
hverju hinn viðskiptalegur
hagur er fólginn - - í fullum að-
gangi í stað takmarkaðs að-
gangs. Lækkun viðskipta-
kostnaðar við afnám
landamæra. Við myndum
njóta þess að verðlag á lífs-
nauðsynjum myndi lækka,
þótt rífast megi um hversu
mikið. Ef við metum reynslu
annarra þjóða, ekki sízt smá-
þjóðanna, þá myndi þetta
örva erlenda fjárfestingu í
landinu og lækka vexti. Ef litið
er á hagsmuni atvinnuvega, þá
myndi landbúnaður verða í
svipaðri stöðu, en sér í lagi
myndi þetta auðvelda okkur
að byggja upp fjölbreyttara
þjóðfélag, iðnaðar- og þjón-
ustuþjóðfélagið sem er tekið
við af frumframleiðsluþjóðfé-
laginu allt í kringum okkur. Ef
við lítum á vísindi, rannsóknir
og menningu, þá myndi þetta
þýða fullan rétt til samvinnu í
staðinn fyrir sérsamninga inn-
an EES. Það er mikilvægt að
geta notið þar sérhæfingar
sem fámenn þjóð eins og við
getum ekki aflað.
í varnar- og öryggismálum
snýst þetta um framtíðina. Við
erum í NATÓ og öryggi okkar
er tryggt, en NATÖ er að
breytast. Það er nú orðið að
tvíhliða samtökum Bandaríkj-
anna og Evrópu og er okkur
nægilegt á meðan Bandaríkin
telja það samrýmast hagsmun-
um sínum að bera ábyrgð á ör-
yggi Evrópu. Það er margt sem
bendir til að það breytist fljót-
lega.
Allri þessari umræðu er
drepið á dreif með slagorðinu
„Ekki á dagskrá af því að við
getum ekki samið við ESB um
fisk.“ Ég er búinn að svara því
oft og nákvæmlega að þar er
fullyrt meira en rök eru fyrir.
Allar fullyrðingar um að sam-
eiginlega fiskveiðistefnan úti-
loki samninga við ESB eru gíf-
uryrði, fram settar tii að koma
í veg fyrir að nokkuð verði gert
í málinu.
Ég get hlustað með virðingu
og umburðarlyndi á öll sjónar-
mið í Evrópumálum, með og á
móti, nema þennan frasa:
Þetta stærsta mál samtímans
er ekki á dagskrá út af fiski.
Það er bara rangt.“
Fiskinum verður
aldrei fórnað
Umsókn um aðild hefur það
að markmiði að samningar ná-
ist — maður vill komast í
klúbbinn sem sótt um aðild að.
Það er ekki hœgt að sœkja um
„til þess að prófa Er ekki hœtt
við að þunginn t þá átt, að ger-
ast aðilar, og ef hagsmunirnir
eru jafnmiklir og þú varst að
lýsa, á öðrum sviðum en varð-
ar fiskveiðistefnuna, að við að-
ildin verði á endanum of dýru
verði keypt? Að fiskinum verði
fórnað?
„Nei. Það getur ekki gerzt í
íslenzkri pólitík vegna þess að
þeir hagsmunir eru svo miklir.
En aðeins um það. Sagt er:
sameiginlega fiskveiðistefnan
útilokar aðild, hún er svo
óhagstæð. Þegar spurt er aft-
ur, hvað í stefnunni sé svona
óhagstætt, hverju eigi að
breyta, þá standa engar
rannsóknir að baki.
Umhvað er þessi stefna?
Hún er um sameiginlega nýt-
ingu á sameiginlegum haf-
svæðum á sameiginlegum
fiskistofnum innan 200 mílna
lögsögu ESB. Hvað með ís-
land? í fyrsta lagi er ísland
með algerlega aðskilda efna-
hagslögsögu og í öðru lagi nýt-
um við enga fiskistofna sam-
eiginlega með ESB. Þar eru
engir árekstrar. í þriðja lagi
fengum við kröfuna um veiði-
heimildir í staðinn fyrir mark-
aðsaðgang út af borðinu í
samningum um EES. Það þýð-
ir, að þær verða ekkert teknar
upp aftur.
Við höfum fengið það stað-
fest og bókað á fundum með
Spánverjum, að þeir muni ekki
gera kröfur um einhliða veiði-
heimildir í íslenzkri lögsögu.
Þeir hafa engin rök fyrir því,
enga veiðireynslu hér. Okkar
staða er mjög sterk.
í öllum samningum um
stækkun sambandsins hefur
verið tekið tillit til þess sem er
skilgreint lífshagsmunir aðild-
arríkja. Evrópusambandið
semur ekki við eitthvert ríki
um að taka af því lífsbjörgina.
Hvaða hag hafa þeir af því?
Þegar Skandinavar byrjuðu
að semja um landbúnaðarmál
var þeim fyrst sagt að þeir
fengju engar varanlegar
undanþágur. Niðurstaðan
varð allt önnur. Þeir fengu var-
anlegt frávik frá sameiginlegu
landbúnaðarstefnunni, vegna
þessa að þeir gátu fært sönnur
á að þeirra dreifbýlisbúskapur
passaði ekki inn í hana. Það er
hægt að nefna fleiri dæmi af
þessu tagi.
Inrian Evrópusambandsins
hafa menn margoft sagt við
mig: „Við skiljum ekki þessa
fóbíu hjá ykkur íslendingum.
Af hverju haldið þið að það sé
ekki hægt að ná samningum út
af fiski? Haldið þið að við sé-
um ekki búnir að fá nóg af fisk-
samningum við ykkur og Nors-
arana? Haldið þið að okkur sé
ekki orðin ljós sérstaða ykkar?
Gerið ykkur ekki grein fyrir að
sjávarútvegur er varla til inn-
an ESB? Hann mælist varla I
hagtölum nema á jaðar-
svæðum“.“
„Fóbían um fiskinn" tengist
ekki bara fiski. Hún tengist hug-
myndum okkar um efnahags-
legt sjálfstœði, fullveldi og
þann tilfinningalega undirtón
sem því fylgir.
„Já, alveg eins og í EES er
verið að ala á þessu með
hreinum tilfinningasjónarmið-
um.
Ekki vanmeta þjóðernis-
kennd og tilfinningar fólks.
„Ég tek undir að mér hættir
til að vanmeta það vegna þess
að ég er ekki þjóðernissinni.
En það fegrar ekki málstað
hinna sem í þekkingarleysi
eða rökþroti neita svo sjálf-
sögðum hlut að vinna heima-
vinnuna sína, rannsaka málið,
gera úttekt á sameiginlegu
fiskveiðistefnunni, fara ofan í
sambærilega samninga, stilla
um samningsmarkmiðum og
raða upp röksemdum okkar.
Það er bara skírskotað til til-
finninga."
Verður þér ekkert hugsað til
þessara hugtaka, sjálfstœðis og
fullveldis?
„Ég hlæ að þessu fullveldis-
tali. Ég er mikill aðdáandi
bandarísks samfélags, með öll-
um þess kostum og göllum.
Bandaríkin eru ekki fullvalda
ríki í þjóðréttarlegum skilningi
„ Við getum ekki lengurstaðið við hið upphaflega sósíaláemókratíska prinsipp:
heilbrigðisþjónusta eftirþörfum, hanáa öllum án tillits tilefnahags. “
þess máls. Þau geta ekki kom-
ið fram einhliða lausnum í
krafti valds síns og eru þau þó
eina risaveldið I heiminum.
Það ríki er ekki til sem getur
það. Það er ekkert fullvalda
ríki til. Þetta er hugtak aftan úr
nítjándu öld, mjög skammlíft
sögulega séð og tími hins full-
valda þjóðríkis er liðinn. Ef
menn efast um það, skulu
menn hugsa ögn fram í tím-
ann. Hið fullvalda þjóðríki er
teoretískt uppfinning úr sjálf-
stæðisbaráttu nítjándu aldar.“
Fullveldi snýst ekki um að
koma málum sínum fram á al-
þjóðavettvangi í krafti valds,
heldur að hafa stjórn á eigin
málum, erþað ekki?
„Þjóðríki hafa ekki stjórn á
eigin málum. Dæmi: Bretland
var einu sinni stærsta heims-
veldi sögunnar þar sem sólin
settist aldrei. Það er ekki mjög
langt síðan. Sumarið 1992
gerðist það, að ungverskur
flóttamaður, Soros að nafni,
sprengdi sjálft sterlingspund-
ið, sem fyrir nokkrum áratug-
um var sterkasti gjaldmiðill
heims, út úr evrópska gengis-
bandalaginu á nokkrum sek-
úndum. Þetta er maður sem
átti ekki grænan eyri þegar
hann flúði Ungverjaland árið
1956. í gegnum sjóðakerfi sitt í
kauphöllum Evrópu stýrði
hann því, að brezka ríkis-
stjórnin, ríkisstjórn fullvalda
ríkis og fyrrverandi heims-
veldis, felldi ekki bara gengið,
heldur hrökklaðist eins og
barinn hundur út úr alþjóð-
samningi um gengissamstarf.
Hann hafði einn milljarð doll-
ara upp úr krafsinu I þokka-
bót.
Þetta er dæmisaga um það
þjóðríkin ráða ekki einu sinni
gjaldmiðli sínum. Þegar þýzki
seðlabankinn hnerrar fá allir
hinir kvef. Ákvörðun öflugasta
ríkisins um vexti neyðir önnur
til að bregðast við. Spekúlant-
ar stýra stærri sjóðum og
hreyfa þá til á nokkrum sek-
úndum heldur en nemur gjald-
eyrisforða smáríkja.
Það er sama hvar borið er
niður. Fiskurinn virðir ekki
landamæri, ekki mengunin,
ekki fjármagnsmarkaður, ekki
alþjóðafyrirtækin og vinnuafl í
vaxandi mæli ekki heldur.
Við erum að mennta fólk
sem býr sig undir störf í iðnað-
ar- og þjónustusamfélagi. Þau
störf verða ekki til ef við höld-
um áfram að vera verstöð. Það
eru á endanum lykilröksemd-
irnar fyrir því hver á að vera
framtíð íslands. Við þurfum að
gera upp við okkur hvort við
ætlum að vera verstöð, hrá-
efnisútflytjandi til Evrópu, í
færibandavinnu á lágum laun-
um í samkeppni við þriðja-
heimslönd, eða ætlum við að
vera þjónustusamfélag af því
tagi sem er að gerjast og verða
til allt í kringum okkur.
Við getum verið verstöð í
einangrun og þá nægir okkur
markaðsaðgangur. Þá munum
við líka verða láglaunasvæði,
dæmt til tæknilegrar hnignun-
ar, sem horfist í augu við jand-
flótta og atgervisflótta. Örlög
okkar verða þá hin sömu og
þeirra þjóða, sem hafa reynt
að byggja framtíðarhagkerfi
sitt á fiski einum, en ekki þjón-
ustu. Þau heita til dæmis Éær-
eyjar og Nýfundnaland.
Þetta er eitt af stærstu mál-
um samtímans sem við verð-
um að taka afstöðu til. Það er
skylda stjórnvalda að virkja
allt stjórnkerfið í að rannsaka
kosti og galla og upplýsa þjóð-
ina. Það heitir að bregðast
skyldum sínum að segja „mál-
ið er ekki á dagskrá“, halda að
sér höndum, stinga höfðinu í
sandinn og taka ekki afstöðu.
Það er blekking að segja þjóð-
inni að hún þurfi ekki að taka
afstöðu. Og nota bene: þeim
sem fara hamförum í að kæfa
þessa umræðu mun ekki tak-
ast það. Atburðarásin mun
ráða því.“