Morgunblaðið - 19.07.1980, Page 10

] (l MORGUNBLAÐIÐ, LAUGARDAGUR 19. JÚLÍ 1980
Itzhak Rabin. fyrrum forsætisráðherra
ísrael, ræðir við Henry Kissinger
Skrifstofa Kiss-
ingers er í George-
town. Þar er allt á ferð
og flugi, og úir þar og
grúir af skrifstofu-
stúlkum, aðstoðar-
mönnum og öryggis-
vörðum. Mér fannst
þessi íbúrðarmikla
skrifstofa líkjast
einna helzt járn-
brautarstöð á há-
annatíma.
Kissinger er jafn
önnum kafinn nú og
þegar hann var utan-
ríkisráðherra. Henry
Kissinger er ætíð
hinn sami, þótt hann
sé ef til vill ekki jafn-
mikið í svíðsljósinu
og þá. Þegar hann
opnar hurðina og
gengur til móts við
mig, koma einnig
smávaxnir grá-
klæddir Kínverjar.
Hann segir mér frá því
himin lifandi að Kín-
verjar leiti ennþá
ráða og álits hjá sér.
Hann fræðir mig samt
ekki um það hverra
erinda þeir hafi ver-
ið hjá honum.
Á veggjum skrifstofu hans
hanga myndir frá tímum stjórn-
málaferils hans og þeim merkisat-
burðum sem þá gerðust. Við sjáum
myndir af honum með Mao,
Tschu-En-Lai, Breschnew og
Goldu Meir. Maður tekur þó sér-
staklega eftir konu hans, Nancy.
Hana er að sjá á flestum myndun-
um.
Hann er mjög skemmtilegur í
viðræðum og afar svipbrigðaríkur.
Og það er ekki að undra þótt
skoðanir og athugasemdir hans
séu ennþá vegnar og metnar um
heim allan. Það læðist jafnvel sá
grunur að manni að Kissinger
myndi ekkert hafa á móti því að
taka sér stöðu meðal helztu ráða-
manna heimsins í annað sinn.
Rabin: Þegar rússneski herinn
réðst inn í Afganistan hreyfðu
Bandaríkjamenn hvorki legg né
lið landinu til hjálpar. Ég er þess
fullviss að Rússarnir hefðu ekki
leyft sér slíkt ef þeir hefðu þurft
að óttast að Bandaríkjamenn
myndu veita þeim ákúrur. Að hve
miklu leyti finnst þér að Banda-
ríkin beri ábyrgð á innrásinni í
Afganistan?
Kissinger: Innanríkisvandamál
hafa orðið þess valdandi að
Bandaríkin hafa ekki skipt sér
jafnmikið af því sem er að gerast í
heiminum og skyldi. Þetta hefur
haft það í för með sér að Sovétrík-
in hafa sífellt verið að færa sig
upp á skaftið.
Rabin: Hvað olli því að Sovét-
ríkin gerðu innrás í Áfganistan?
Kissinger: Ástæðan er senni-
lega sú að Sovétmenn héldu að
kommúnistastjórnin í Kabúl gæti
ekki haldið velli án stuðnings hers
Sovétmenn hvorki sparað hótanir
né loforð. Þótt þessi þróun sé
komin vel á veg, er ekki um seinan
að stemma stigu við henni.
Rabin: Ekki er hægt að neita
því að Sovétmenn hafa hafizt til
mikilla áhrifa í Asíu og Afríku.
Getur verið að stjórninni í Wash-
ington sé ókunnugt um framgang
mála þar? Maður kynni að freist-
ast til þess að trúa þvL
Kissinger: Ég er þeirrar skoð-
unar að það hefði verið auðvelt að
stöðva framrás Hitlers árið 1936.
Hefði það verið gert, myndi fólk
kannski deila um það enn þann
dag í dag hvort hann hefði verið
misskilinn föðurlandsvinur eða
brjálæðingur sem hugði á heims-
yfirráð. Árið 1941 vissu allir
hvernig þetta var í pottinn búið,
en það hafði kostað 20 milljónir
mannslífa. Ástandið í Afríku árið
1975 var svipað þessu. Það hefði
verið hægt að stöðva framrás
Rússa og Kúbumanna í Angóla.
Það verður æ erfiðara að gera það,
og þess vegna líki ég ástandinu
þar við ástandið árið 1936. Að öðru
leyti er ekki hægt að bera stefnu
Rabin: En það kynni að vera að
Sovétmenn þjörmuðu svo að Afr-
íku og löndunum við Persaflóa að
Bandaríkjamenn yrðu að lúta í
lægra haldi og þar með gætu þeir
knúið Vestur-Evrópu til hlutleys-
is.
Kissinger: Grundvallarstefna
Sovétríkjanna er sú að ná sem
mestum áhrifum til þess eins að
veikja stöðu okkar í heiminum.
Sovétmenn eru meistarar í valda-
taflinu. Því er það mjög líklegt að
til þess kynni að koma sem þú
varst að tala um.
Rabin: En á efnahagssviðinu
standa Sovétmenn höllum fæti.
Kissingar: Það er satt. En sú
staðreynd eykur aðeins á hættuna,
því að Sovétmenn kynnu að freist-
ast til þess að notfæra sér hernað-
arlega yfirburði.
Rabin: Þeir sem málum eru
ókunnugir gætu látið freistast til
þess að trúa að Bandaríkin standi
höllum fæti í kapphlaupinu um
hernaðaryfirráð í heiminum.
Stríð
Sovétmanna. En gaman væri að
vita hvað það var sem fékk
Sovétmenn til þess að setja á stofn
kommúnistastjórn í Kabúl árið
1978. Þá hefðum við átt að taka
það skýrt fram að við gætum alls
ekki fellt okkur við slíkar vald-
beitingar. Það er óhugsandi að
taka því með þegjandi þögninni að
hverri valdatöku kommúnista
fylgi innrás sovézkra hermanna.
Rahin: Nú á dögum virðist olían
vera allsráðandi í heiminum og
stefnumarkandi í stjórnmálum.
Kissinger: Nei, hér er ekki um
olíuna að ræða, heldur er það
spurningin um hver hefur völdin í
Afríku og Asíu. Þar með er ég
samt ekki að neita tilvist olíu-
vandamáisins. Hvað orkuvanda-
málið snertir, þá finnst mér að
hlutverk stórþjóðanna sé að styðja
við bakið á ríkjum eins og Sádí-
Arabíu og Kuwait, og sanna að
þau séu fær um að verja þessi lönd
ef á þyrfti að halda. Ef okkur
tekst þetta ekki, gæti það orðið til
þess að hin róttæku öfl næðu
yfirhöndinni.
Rabin: Þegar þér voruð utan-
ríkisráðherra, hélduð þér því oft
fram að það væri í þágu heimsins
að stuðla að friði í hinum nálæg-
ari Austurlöndum. En hættan er
ekki öll um garð gengin þótt
friðarsáttmáli hafi verið undirrit-
aður. Á hvaða hátt gætu ísrael og
Egyptaland að yðar mati stuðlað
að friði í heiminum?
Kissingar: Brátt munu deilur
Araba og ísraelsmanna skipta
litlu máli á sviði alþjóðastjórn-
mála. Aðalvandamálið á næsta
áratug mun vérða það að Sovétrík-
in, ásamt róttækum ríkjum þriðja
Mður
heimsins, munu leitast við að
Htillækka Vesturveldin á alla
lund. Þessi þróun mun hafa í för
með sér að frekar mun verða
grafið undan virðingu og áhrifum
Vesturveldanna. Bandaríkin verða
að temja sér meiri hörku í við-
skiptum sínum við andstæð-
ingana. Bandamenn okkar vita
vart lengur hvort okkur sé að
treysta því við höfum verið alltof
umburðarlyndir við Sovétmenn.
Af þessu hefur skapazt mikið
öryggisleysi. — Það er ekki um
annað að velja en snúast til
varnar og láta hart mæta hörðu.
Ef við gerum það ekki er lýðræð-
inu um heim allan hætta búin. Ég
ber mikinn kvíðboga fyrir örlög-
um vestrænna þjóða á komandi
áratug.
Rabir: Mér sýnist að afstaða
Bandaríkjanna hafi haft ill áhrif á
mörg Evrópulönd. Bilið milli Par-
ísar, Washington og Bonn fer
stöðugt breikkandi. Hverju spáir
þú um örlög Evrópu?
Kissingar: Sum ríki Evrópu
hafa glatað trú á mátt sinn og
megin. Tilraunir Sovétmanna til
þess að koma Evrópu á kné hafa
haft sín áhrif, að minnsta kosti
óbeint. Þessi áhrif eiga að hluta til
rætur að rekja til þess að Evrópu-
ríkin hafa orðið fyrir vonbrigðum
með Bandaríkin. Einnig hafa
Sovétmanna og nazista saman. —
Rússar eru afar þolinmóðir. Þeir
einblína ekki á einstaka persónu,
og ég efast um að þeir fylgi
ákveðinni stefnu. Framgangur
Sovétmanna er ekki til orðinn
vegna einstakra ákvarðana, held-
ur hafa þeir haft vit á að notfæra
sér þau tækifæri sem gefizt hafa.
Rabin: Trúir þú því virkilega að
Sovétmenn hafi ekki á stefnuskrá
sinni að ná heimsyfirráðum? Ég
trúi því fastlega, því annars væru
athafnir þeirra í Afganistan,
Aden, Angola, og Vestur-Evrópu
tilviljunarkennt fálm.
Kissinger: Ég trúi því statt og
stöðugt að Sovétmenn séu ekki að
vinna að heimsyfirráðum. Aftur á
móti virðist mér að það sé á
stefnuskrá þeirra að koma sér upp
áhrifasvæðum sem þeir geti svo
notfært sér síðar ef á þyrfti að
halda.
Kissinger: Það er staðreynd að
staða okkar fer versnandi.
Rabin: Hvað verður gert til
úrbóta?
Kissinger: Bandaríkin verða að
keppast við að vígbúast sem bezt,
bæði hefðbundnum vopnum og
kjarnorkuvopnum.
Rabin: Myndi bandaríska þjóð-
in fallast á slíkt?
Kissingar: Mér finnst að öllum
stjórnum Vesturlandaþjóða beri
skylda til að sýna fram á að þær
geri sitt ýtrasta til þess að afstýra
stríði. En á hinn bóginn verður að
gæta þess að friðurinn verði ekki
að höfuðtakmarki. Það gæti leitt
til þess að hægt væri að beita
kúgun og þvingunum. Mikilvægt
er að geta siglt milli skers og báru
í þessum efnum.
Rabin: Heldurðu að hægt verði
að komast hjá einni heimsstyrj-
öldinni enn?
Kissingar: Því alvarlegra sem
ástandið er, þeim mun erfiðara
verður að bregðast við því. Og
þeim mun meiri freisting fyrir
andstæðingana að láta kné fylgja
kviði. Ég held að hægt verði að
komast hjá heimsstyrjöld ef
skynsemi og festa eru látin ráða.
Við erum þess fullkomlega megn-
ugir, með eða án bandamanna
okkar, að láta hart mæta hörðu.
Innviðir okkar þjóðfélags eru
traustari en þeirra Sovétmanna.
Rabin: Þó að þú sért ekki við
stjórnvölinn nú get ég ímyndað
mér að þig kunni að langa til þess
að stíga í valdastólinn á ný.
Gerirðu ráð fyrir að eiga eftir að
þjóna landi þínu á sviði utanrík-
ismála í náinni framtíð?
Kissinger: Þessari spurningu
kýs ég fremur að láta ósvarað.
(Welt am Sonntag).