Morgunblaðið - 12.10.1997, Blaðsíða 26

26 SUNNUDAGUR 12. OKTÓBER 1997
MORGUNBLAÐIÐ
ERLENT
Eru einhver sérstök svið félags-
kerfísins, þar sem þú álítur að
þurfí að herða tökin?
„Eg lít svo á að Islendingar sem
flytja hingað hafí sömu réttindi og
skyldur og við. Við erum sprottin
af sömu rót, svo allar breytingar á
kerfinu taka jafnt til Dana, Islend-
inga, Færeyinga, Grænlendinga og
annarra. Eg held að rétt sé að
halda áfram að huga að réttindum
og skyldum, en á réttan hátt. Eg
trúi ekki á að yppa bara öxlum yfir
þeim atvinnulausu, heldur að allir
finni tiltrú á að þeir finni vinnu. En
ég held að það þurfi líka nokkurs
konar menningarbyltingu meðal
þeirra, sem vinna í félagsgeiranum.
Það dugir ekki að þeir haldi innreið
sína í hverfin á morgnana kl. 8 og
fari svo heim kl. 16. Við þurfum að
innleiða gamaldags hugsunarhátt
aftur, öllu heldur nútímahugsunar-
hátt um að þegar opinberar skrif-
stofur eru ekki opnar, finni líka all-
ir fyrir skyldu til að vera vakandi.
I Danmörku dugir ekki að vera
eitthvað bara í krafti þess sem
maður á, að eiga bíl, hús og hund.
Sá sem aðeins gerir hið brýnasta,
gerir ekki mikið. Sá sem gerir
meira en hann þarf, aðhefst eitt-
hvað - að vera felst í því að aðhaf-
ast. Það gildir líka í stjórnmálum.
Eg held að það sé að renna upp
fyrir æ fleirum að það er skemmti-
legt að taka á og það hefur eitthvað
upp á sig. Þá leggja borgaramir
sitt fram í viðbót við velferðarsam-
félagið og það skapar betra þjóðfé-
lag. Það ættu sem flestir að rifja
upp sinn Grundtvig.
I raun er auðvelt að teikna þetta
upp: Velferðarþjóðfélag 20. aldar-
innar byggist á að yfirvöldin sitja
eins og efst á píramída og hafa um-
sjón með borgarasamfélaginu í
öðru hominu og markaðnum í hinu.
Ég vildi gjaman sjá þessu hnikað
til, nú þegar við stöndum á þrösk-
uldi nýs árþúsunds, þannig að
borgarasamfélagið verði efst og yf-
irvöld og markaðurinn undir. Þá
hefði borgarasamfélagið fengið
sinn eðlilega sess í nútíma velferð-
arþjóðfélagi. Grundvallaraðilamir
þrír væru þar enn, en þyngdar-
punkturinn færðist til, svo hin per-
sónulega ábyrgð hvers og eins
vægi þyngra. Það dugar ekki að
byrsta sig við fólk um ábyrgð þess,
ef það hefur engar forsendur til að
axla ábyrgð sína. Askomn velferð-
arsamfélagsins nú er að skapa for-
sendur þess að sérhver einstak-
lingur axli ábyrgð sína, borgara-
samfélagið sé í öndvegi. Þetta er
fallegt, ekki satt...“
Markaðshyggja hægriaflanna
og félagshyggja jafnaðarmanna
Það er varla til sá evrópskur jafn-
aðarmaður, sem ekki rýn-
ir í umbreytingu Verka-
mannaflokksins breska í
Nýja verkamannaflokk-
inn, sem hefur tekið upp
markaðshyggju hægri-
manna og blandað jafnað-
arhugsjóninni. Þetta
gerðu danskir jafnaðar-
menn að hluta á síðasta
áratug og þetta gerði
stjórn þeirra, þegar hún
komst til valda 1992. Er
þetta góð blanda: Markaðshyggja
hægriaflanna og félagshyggja jafn-
aðarmanna?
„Tja, nei... Það myndi ég ekki
segja, því þetta em gamaldags
hugtök. Það em tvö gmndvallarat-
riði, sem ég hvika ekki frá: Sumsé
að það eigi að halda áfram að kosta
samfélagið í sameiningu með skatt-
peningum - og að hver og einn hafi
réttindi og skyldur, óháð bak-
gmnni sínum. Innan þessa er svig-
rúm til að grípa til ýmissa ráðstaf-
ana. Tökum til dæmis dómsmálin.
Jafnaðarmenn hafa lengi haft það
orð á sér að þeir verndi afbrota-
mennina betur en fómarlömbin.
Ég vil gjaman undirstrika að rétt-
indi og skyldur virka í tvær áttir.
Refsingum verður að taka fast á og
eins að varna því að fólk leiðist út í
glæpi, svo ekki sé gengið á réttar-
vitund fólks. Annað dæmi er um-
hverfismál. Það dueir ekki
NYRUP Rasmussen tekur ásamt eiginkonu sinni á móti Hillary Clinton, forsetafrú Bandaríkjanna,
í opinberri heimsókn bandarísku forsetahjónanna fyrr á þessu ári.
►POUL Nyrup Rasmussen er
fæddur í Esbjerg 1943 og ólst
upp við kröpp kjör. Stjómmála-
áhuginn vaknaði í gagnfræða-
skóla og sextán ára gekk hann í
Jafnaðarmannaflokkinn. Hann
lauk hagfræði frá Hafnarhá-
skóla, hóf störf hjá danska Al-
þýðusambandinu og vann meðal
annars í Bmssel veturinn 1971-
1972. Nymp Rasmussen studdi
aðild Dana að Efnahagsbanda-
laginu 1973, þó margir flokks-
menn væm á móti.
►Nyrup Rasmussen var yfir-
hagfræðingur Alþýðusam-
bandsins 1980-1986, þegar hann
tók við starfí forstjóra Lonmod-
tagemes Dyrtidsfond. Árið
1987 varð hann varaformaður
Jafnaðarmannaflokksins að
beiðni vinar síns Svend Auken
flokksformanns. Þó flokknum
vegnaði vel í kosningunum 1988
varð ekki hróflað við hægri-
stjórn Poul Schliiters og í
flokknum gætti vaxandi uggs
yfir einangmn Aukens, svo
1992 skoraði Nymp Rasmussen
á Auken um formannssætið og
sigraði. I janúar árið eftir fór
hægristjórnin frá vegna Tam-
flamálsins og Nymp Rasmussen
varð forsætisráðherra án kosn-
inga, en sætinu hélt hann eftir
kosningarnar 1994.
►Nyrup Rasmussen er þrígift-
ur. Núverandi kona hans er
Lone Dybkjær Evrópuþingmað-
ur Róttæka vinstriflokksins og
fyrmm ráðherra í hægrisljóm-
inni. Þau komu fyrst fram sam-
an 1992 og bjuggu þá saman, en
giftu sig 1994. Hún á tvær upp-
komnar dætur af fyrra hjóna-
bandi. Með fyrstu konu sinni
eignaðist Nyrap Rasmussen
dóttur, sem er látin.
„Ég er sann-
færður um að
vinnan er
besta sam-
vera, sem
hægt er að
bjóða fólki í
viðbót við fjöl-
skyldulífið.“
einungis að byggja æ fleiri sorp-
hreinsanir, heldur verður líka að
spyma gegn því að sorpið hlaðist
upp. Og það dugir heldur ekki bara
að byggja æ fleiri sjúkrahús, held-
ur verður að huga að fyrirbyggj-
andi ráðstöfunum svo fólk þurfí
ekki á sjúkrahús.
Mér finnst ekki að hægriflokk-
amir hafi neinn einkarétt á þessum
hugsunarhætti. Við jafnaðarmenn
höfum kannski ekki kveðið nógu
skýrt að orði en hugsunin er þama.
Ég sé heldur ekkert rangt í að taka
upp hægrihugmyndir, ef þær falla
_______að grundvallarsýn jafnað-
armanna. Það væri betra
að hægrimenn tækju
stundum hugmyndir frá
okkur, en það gerist nú
sjaldan."
En finnst þér ekkert
undarlegt að þið takið
upp hægrihugmyndir, en
hægriflokkamir taki ekk-
ert frá ykkur?
„Nei... það er þeirra
vandamál... En ég held
að það stafi af því að sögulega séð
höfum við iðulega verið með hug-
myndir, sem ganga langt og hægri-
vængurinn hefur ekki getað fylgt
okkur eftir, heldur spymt við hæl-
um.“
ESB getur ekki þróast hraðar
en almenningur vill
Víkjum að veigamiklum þætti í
dönskum stjórnmálum, Evrópu-
málunum. Hugmyndin með Evr-
ópusamstarfínu og síðan Maas-
tricht sáttmálanum var að eitt gilti
fyrir alla. Þessu brutu Danir gegn
- og Englendingar reyndar einnig.
Ef það er ekki einsleit Evrópa, sem
er í uppsiglingu, hvers konar Evr-
ópa er það þá?
„Já, það er rétt að hin einsleita
Evrópa, er fólst í Maastricht, verð-
ur ekki ofan á. Ég held að í staðinn
fáum við Evrópu, sem fylkir sér
saman um tmmdvallaratriði. en
þar ofan á koma svo mismunandi
samstarfssvið með mismunandi
fjölda landa. ESB mun áfram snú-
ast um innri markaðinn, mannrétt-
indi, æ fleiri umhverfiskröfur og
minnkandi ríkisstyrki til að styrkja
samkeppnina. I stuttu máli er
þetta ESB, sem byggir á einum
grunni. Amsterdam sáttmálinn er
mikilvægur, því hann slær ýmsu
fóstu og ryður brautina fyrir
stækkun."
En það eru líka þeir, sem segja
að Amsterdam sáttmálinn gangi
alltof skammt?
„Tja... Það sýnir bara að það
eru skiptar skoðanir í Suður- og
Norður-Evrópu. Við erum mest á
bresku línunni um að varnarmál
eigi ekki heima í ESB. Um það eru
Suður-Evrópulöndin okkur ekki
sammála. Ég held að nýi sáttmál-
inn endurspegli í ríkari mæli af-
stöðu almennings en Maastricht
sáttmálinn gerði. Við getum ekki
farið hraðar en svo að fólk geti
fylgst með. Nýi sáttmálinn er
heppilegur nú, þegar þarf að
minnka bilið milli Brussel og al-
mennings. Ég kýs frekar trygga
ákvörðun ekki á morgun heldur
hinn, en ótrygga ákvörðun á morg-
un. Við verðum einfaldlega að
treysta ákvarðanimar svo þær
dugi, ekki þrýsta á ákvarðanir sem
ekki duga.“
En þegar stjórnmálamennirnir
luku Maastricht sáttmálanum 1991
var þetta ekki sú þróun sem þeir
reiknuðu með?
„Nei, öldungis ekki - og það sýn-
ir að þróunin frá 1991-1997 hefur
breytt Evrópu og breytt okkur.
Berlínarmúrinn var reyndar fall-
inn, en okkur hafði samt ekki
skilist hver áhrifin yrðu. Við gerð-
um okkur kannski einhverja grein
fyrir hver andi var meðal almenn-
ings, en við höfðum ekki alveg skil-
ið að fólk hugsaði ekki eins og við.
Mitterrand forseti hélt að hann
cæti eins og ekkert væri fengið
skýra og eindregna samþykkt al-
mennings. Hana fékk hann ekki og
minnstu munaði að sáttmálanum
væri hafnað. Það má margt læra af
því sem gerðist í byrjun tíunda
áratugarins."
Þú nefnir að Danir og Bretar séu
á sömu línu í vamarmálum og það
gildir um fleiri svið. Heidurðu að
þessi sjónarmið styrkist nú með
nýrri stjórn í Bretlandi?
„Ég held að afstaða bresku
stjómarinnar muni setja mikinn
svip á utanríkissamvinnuna, því
stjómin nú er önnur en hefur ver-
ið. Hún segir ekki lengur
bara „Nei“ - heldur „Sjá-
ið nú til. Við höfum eftir-
farandi í huga ...“ Þar
með taka Bretar á ný
eðlilegt sæti í Evrópu-
samstarfinu og þeir
munu örugglega setja
mark sitt þar á.“
Örlög Bandaríkj-
anna og Evrópu em
samþætt
Það eru ýmsir sem óttast að
sterkt ESB muni á einhvern hátt
snúast gegn Bandaríkjunum og að
Bandaríkin yfírgefí Evrópu. Hvaða
skoðanir hefur þú á þessum vanga-
veltum?
„í fyrsta lagi hef ég enga trú á
því að Bandaríkin dragi sig út úr
Evrópu, en hef hins vegar trú á að
Bandaríkin búist við að evrópsku
Nato-löndin taki að sér verkefni,
einkum í Austur- og Mið-Evrópu.
Ég er auðvitað svolítið stoltur yfir
því hvað Danir taka mikið að sér,
bæði hvað varðar Eystrasaltslönd-
in og Pólland og hvað við leggjum
okkur fram um stækkun Nato.
Þetta held ég að Bandaríkin leggi
áherslu á og við auðvitað líka.
Hvað varðar hreinan hemaðar-
styrk liggur ljóst fyrir að annars
vegar getur Evrópa ekki án
Bandaríkjanna verið og hins vegar
geta Bandaríkin ekki bara fjar-
„Ég sé Nato
fyrir mér sem
framkvæmda-
aðila sem fær
í sinn hiut erf-
ið og oft og
tíðum van-
þakklát verk-
efni.“
stýrt öllu að heiman. Hvað varðar
birgðaflutninga, eftirlit og önnur
tæknileg atriði eru þau ófram-
kvæmanleg án Nato og Nato getur
ekki án Bandaríkjanna verið. Orlög
Bandaríkjanna og Evrópu eru
samþætt, hagsmunirnir fara sam-
an.“
Hvaða augum lítur þú framtíðar-
hlutverk Nato, ef litið er 5-10 ár
fram í tímann?
„Ég sé Nato fyrir mér sem fram-
kvæmdaaðila í friðarstarfi sem fær
í sinn hlut erfið og oft á tíðum van-
þakklát verkefni. Af reynslunni af
samstarfi Nato og Sameinuðu þjóð-
anna í Bosníu dreg ég þá ályktun
að Nato sjái um framkvæmd fríðar-
starfs á næstu öld. Forvamir einar
í formi viðræðna álít ég að dugi
ekki til. Slíkt er nauðsynlegt, en
ekki nóg. Ég trúi á gildi viðræðna,
mjúka öryggisstefnu, ásamt öflugri
félagslegri og efnahagslegri aðstoð
frá ríku löndunum í þágu uppbygg-
ingar þróunarlandanna, en ég trúi á
hervald til að tryggja að engir rjúld
í stríð. I Bosníu sést glögglega
hvemig viðvera Ifor og Sfor hefur
verið nauðsynleg til að skilja að
stríðandi aðila, en síðan verður
efnahagsleg uppbygging smám
saman að taka við.“
Nú nefnir þú samvinnu Nato og
SÞ. Verður Nato virkt utan Nato-
landanna?
„Já og það hefur þegar gerst,
samanber Bosníu og Norður-Af-
ríku. Það gæti líka orðið í Austur-
Evrópu og jafnvel handan Ural-
fjalla. Það er verið að byggja upp
sveitir, að mestu frá Nato-löndun-
um en líka víðar að, sem munu
verða til afnota fyrir Sameinuðu
þjóðirnar. Þarna eru á ferðinni al-
veg nýir friðarkraftar.“
Og það verður enginn vandi að
senda danska hermenn til þessara
svæða?
„Jú, það verður erfitt og stjómin
verður í hvert skipti að meta sjálf
hvort danskir hermenn fara. Það
verður ákveðið í Danmörku og ekki
annars staðar. En því betur sem við
getum undirbúið okkur, því betri
verða ákvarðanimar. Það gildir
jafnt í stríði og annars staðar. Ég
sé því enga mótsögn í að danskir
hermenn taki þátt í friðargæslu."
Með ísland í huganum: Á
Sprengisandi og víðar
En snúum okkur að íslandi. Ef
þú lægir á bekknum hjá sálkönnuði
og hann nefndi orðið Island, hvað
dytti þér þá í hug?
„Mér yrði hugsað til fólksins - til
rithöfundarins (Einars Más Guð-
mundssonar), sem ég held svo mik-
ið upp á og sem sagði „Norden er
orden“. Mér yrði hugsað til Davíðs
Oddssonar og konu hans - til nátt-
úrannar, Mývatns og
heitu sundlauganna, sem
ég mæli með við alla sem
fara til Islands. „Ríðum,
ríðum ..skyti upp í
huga mér - ég heyri lagið
svo oft fyrir mér...“
Á íslandi hefur Sjálf-
stæðisfíokkui'inn veríð
hinn pólitíski þyngdar-
punktur undanfama ára-
tugi, en hér hefur það
veríð Jafnaðarmanna-
flokkurínn. Hefur þetta haft ein-
hver áhrif á samband landanna og
hefur það einhver áhrifnúna?
„Nei, það held ég ekki, því það eru
miklu dýpri tengsl milÚ landanna
en bara þau pólitísku. Það er ein-
hver meðfædd tilfinning fyrir
tengslum milli landanna. Það er
kannski einföldun að segja að það
sé eins og að koma heim að koma til
íslands, þegar Dani kemur þangað
utan úr hinum stóra heimi, en það
er samt eitthvað til í því. Það er
auðvelt fyrir Dana og íslendinga að
spjalla. Nei, ég held ekki að hinn
pólitíski munur hafi haft neitt að
segja. Við metum mjög mikils við-
leitni íslenskra stjómmálamanna til
að styrkja dönskukennsluna, þó ég
viti að það er erfitt. Á móti vona ég
að við höldum í sögukennsluna og
að gera Islendingasögunum skil í
skólunum."