Morgunblaðið - 09.07.1995, Blaðsíða 11

MORGUNBLAÐIÐ
SUNNUDAGUR 9. JÚLÍ 1995 11
en þau ættu að vera miðað við þjóðartekjur?"
Svavar: „Vandinn hér er meðal annars sá
að hér er ekki nógu mikill jöfnuður í þeim
skilningi að hér er auðvitað fjöldi fólks sem
býr við örgustu fátækt og/eða atvinnuleysi
sem er algerlega ástæðulaust að líða. Hitt
er kannski líka nauðsynlegt að hafa í huga
að eitt aðalefnahagsvandamálið í dag er að
menn eru að verða búnir að afnéma drifkraft-
inn sem fólst í millistéttinni, þessari byggj-
andi og barnandi alþýðu, sem vann og vann
og byggði og byggði og rótaðist áfram. Nú
eru aðstæðurnar orðnar þannig að þetta fólk
er varla til lengur. Þegar við tölum um jöfn-
uð segja sumir að það verði að vera ójöfnuð-
ur til þess að það sé einhver drifkraftur í
þjóðfélaginu."
Páll: „Þú hlýtur að geta tekið undir það?“
Svavar: „Nei, það geri ég ekki og ég tek
það reyndar fram í bókinni að það viðhorf
sé siðlaust að maður nærist á ójöfnuði."
Páll: „Er það eitthvert svar? Þú tekur undir
að markaðurinn verði að vera fyrir hendi og
það má sýna fram á það með rökum að þar
af leiðandi verði að vera einhver ójöfnuður.
Er þá eitthvert svar að segja að þetta sé
siðlaust?"
Svavar: „Það væri ástæða til að fara betur
yfir hinar siðrænu undirstöður stjórnmálanna
sem ég velti ekki alveg nógu mikið fyrir mér
í þessu riti. Það að vera með markaðsbúskap
hefur í för með sér ýmsar neikvæðar afleið-
ingar af margvíslegum toga. Hvað gerum
við þá? Þá reynum við að byggja fyrir þær
eins og kostur er.“
Ólafur: „Felst þetta jafnaðarmarkmið í því
að koma öllum upp á plan mannsæmandi lífs-
kjara ef svo má segja eða er þetta spurning
um algera jöfnun? Snýst ekki umræðan um
muninn þarna á milli?"
Svavar: „Ég er ekki að biðja um jöfnuð stein-
aldarþjóðfélagsins. Ég er að tala um jöfnuð
bæði á heimsvísu og landsvísu eins og frek-
ast er kostur innan þeirra marka sem við
getum unnið með. í þennan heimsmarkað set
ég þrenns konar hraðahindranir sem felast
í þremur alþjóðasamningum, um efnahags-
mál, öryggismál og umhverfismál."
Ólafur: „Má ekki alveg eins kalla það sið-
laust að ætla að taka af þeim betur megandi
til að stuðla að fullkomnum jöfnuði ef hægt
er að sýna fram á að það sé umfram það
sem er nauðsynlegt til að allir lifí mannsæm-
andi lífi?“
Svavar: „Þetta snýst að lokum um það hvað
sátt næst um í þjóðfélaginu. Ég tel að það
sé siðlaust að fólk svelti í hel, það sé sið-
laust að fólk búi við örgustu fátækt og niður-
níðslu mannlegra eiginléika og verðmæta, til
dæmis hér, á sama tíma og aðrir velta sér
upp úr stórkostlegum fjármunum.“
Ólafur: „Ef við víkjum að jöfnuðinum á al-
þjóðlega vísu, hvernig viltu koma honum á?
Hvernig á til dæmis að taka á vanda þróunar-
landa? Eru ekki þversagnir í því að þú segir
annars vegar að það þurfi að opna markaði
Vesturlanda fyrir þróunarríkjunum til að ýta
undir útflutning og hagvöxt en um leið
mælir þú með aðferðum á borð við að styrkja
íslenskan skipasmíðaiðnað sem er í sam-
keppni við láglaunafólk í Póllandi? Er ekki
togstreita þarna sem erfitt er að leysa?“
Svavar: „Jú, það er meðal annars togstreita
að því er þennan punkt varðar og andstæður
og flækjur að því er landbúnaðarstefnuna
varðar. Þannig að þessi verkefni eru auðvitað
full af andstæðum. En við gefumst samt
ekki upp fyrir þessum verkefnum. Ef við
tökum skipasmíðarnar sem dæmi þá má auð-
vitað horfa á þær í samhengi við það að við
höfum verið að tryggja samkeppnisaðstöðu
okkar gagnvart Norðmönnum fremur en að
við værum að keppa við láglaunafólk í Pól-
landi. Launin í þróunarlöndunum eru víða
það lág að við myndum ekki vilja láta bjóða
okkur slíkt. Ég held að leiðin sé fólgin í því
að auka samskiptin og nýta hina nýju sam-
skiptatækni. Ég geri mér auðvitað fulla grein
fyrir því að málin eru flókin. Það er auðvitað
munurinn á lífi okkar vinstri manna, sósíal-
ista, núna og fyrir fjörutíu árum. Aður var
þetta þannig að menn af rnínu sauðahúsi
töldu að þeir hefðu svör við öllu. Þessi sjálfs-
birgingsháttur hefur að einhveiju leyti skipt
um heimilisfang og er núna algengari hægra
megin í hugmyndaumræðunni."
Ólafur: „Engu að síður fékk ég það á tilfínn-
inguna þegar ég las bókina að hún væri í
anda ídealistanna sem voru að skrifa um
alþjóðamál upp úr fyrra stríði og sáu fyrir
sér að það væri hægt að gera stóra hluti
með Þjóðabandalaginu og alþjóðlegri sam-
vinnu og tryggja með einhveijum hætti frið
og jafnvægi en voru kannski ekki nógu raun-
sæir á samskipti ríkja og það hvernig þau
mætu hagsmuni sína. Eftir seinna stríðið
lögðu menn líka upp með það að gera al-
heimssáttmála um öryggis- og efnahagsmál
sem átti að felast í Sameinuðu þjóðunum og
stofnunum þeim tengdum. Þetta tókst ekki
þá. Er eitthvað sennilegra núna að það tak-
ist að yfirvinna skammtímasjónarmið hvers
og eins og koma mönnum saman í þessa
alheimsstjörn?"
Svavar: „Já, það er sennilegra núna vegna
tækninnar og auðveldari alheimssamskipta.
En auðvitað má segja að það sé löng veg-
ferð framundan í þessum efnum og langt í
það að bæta lífskjör í Rúanda eða hinum
óhugnanlegu eyðimerkurþorpum í Egypta-
landi. Segjum að það sé líka langt í það að
það sé hægt að fá Vesturlönd til að draga
úr neyslu sinni og eyðileggingu. En það þýð-
ir ekki .að menn leggi árar í bát og að hug-
sjónir um annan heim séu dauðar og einskis
virði. Ég tel að þessi bók sé reyndar ekki
fyrst og fremst ídealistísk heldur aðallega
raunsæ. Ég skrifa þetta í lokin sem pólitísk-
an bækling þar sem ég segi: Þetta er hægt
að gera hér og nú. Síðan sting ég út eitt-
hvert ár í framtíðinni á íslandi, árið 2015,
og Þjóðhagsstofnun reiknar út fyrir mig mis-
munandi dæmi út frá mismunandi hagvexti
og mismunandi stefnumörkun. Síðan fer ég
að velta því fyrir mér hvernig þetta falli að
umhverfinu. Niðurstaðan er sú að núllvöxtur
gangi ekki hér á landi nema núllvöxtur sé
einnig í nágrannaríkjunum. Ég skoða þetta
í samhengi við það að heimurinn er að opn-
ast, kerfið sem var í Austur-Evrópu er hrun-
ið, guði sé lof, og Alþjóðaviðskiptastofnunin
hefur tekið til starfa. Þú hefðir getað gagn-
rýnt mig fyrir að vera ídealískur ef ég hefði
sagt um leið: Við skulum búa til eitt kerfi
þar sem þetta er svona og annað kerfi þar
sem þetta er hinsegin en þess í stað reikna
ég með markaðsbúskapnum í heiminum, ég
læt mig hafa það, ég reikna með mismun-
andi eignarhaldi. Þetta er realismi.“
Páll: „En erfiðu úrlausnarefnin fyrir íslenska
pólitík í þessu samhengi, eru þau ekki til
dæmis hvernig fari með íslenskan landbúnað?
Það er ekkert tekið á því.“
Svavar: „Jú, jú.“
Ólafur: „Þú ert að greina vanda landbúnað-
ar í Evrópu en víkur ekki sérstaklega að
íslandi nema undir rós einhvers staðar aftar-
lega.“
Svavar: (Flettir upp í bók sinni) „Hér segir:
„Við eigum að nýta kosti markaðarins. Það
verður til dæmis gert með því að gefa íslensk-
um landbúnaði færi á að nýta sér kosti mark-
aðarins strax og umsaminni framleiðsluað-
lögun er lokið svo eitt stórt dæmi sé nefnt.“
Þetta er gríðarlega mikið sagt. Þetta er að
vísu bara ein setning, ég viðurkenni það. Það
er auðvitað gallinn á þessari bók að hún er
of stutt. Búvörusamningurinn og sú fram-
leiðsluaðlögun sem þar er gert ráð fyrir geng-
ur ótrúlega harkalega nærri bændastéttinni.
Ég held að ekki hafi nokkur önnur stétt sjálf-
viljug fallist á slíka kjaraskerðingu. Ég held
að þetta framleiðslustýringarkerfi verði að
líða undir lok því að það rímar ekki við aðra
hluti og það ætti miklu frejnur að aðstoða
menn með beinum og myndarlegri hætti við
að hætta að búa eða skipta yfir í aðrar bú-
greinar eins og skógrækt."
Páll: „Mér finnst bókin líka bera keim af
því að þótt kommúnisminn hafi hrunið og
trúin á þjóðfélagið þar þá sértu ekki reiðubú-
inn að fallast í faðma við kapítalismann. Það
sé einhver þriðja leið fær.
Svavar: „Það er alveg rétt. Hömlulaus kapít-
alismi hefur líka aldrei verið framkvæmdur.
Það hafa alltaf verið einhveijir menn með
viti sem pössuðu upp á það. Ég er að tala
um samvinnu fólks og fjármagns hvort sem
menn kalla það þriðju leið eða ekki. Ég tel
mig að minnsta kosti ekki vera að finna
neitt upp.“
Ólafur: „Er þetta ekki bara endúrvinnsla á
sænska kerfinu sem er að ganga sér til húð-
ar núna, bæði hvað varðar dæmið sem þú
setur upp um engan hagvöxt og dæmið um
tveggja prósenta hagvöxt fram til 2015. Þú
reiknar með stóraukinni skattheimtu og milli-
færslu að því er best verður séð.“
Svavar:„Já, já.“
Ólafur: „Spurningin er þá í fyrsta lagi hvort
það sé pólitískt framkvæmanlegt? Mun ein-
hver kjósa Svavar Gestsson og Alþýðubanda-
lagið með stórauknum sköttum? Og bitnar
skattheimtan í öðru lagi ekki alltaf á þeim
sem hún átti ekki að bitna á? Hátekjuskattar
svokallaðir bitna á sjómönnum og þessari
vinnandi og byggjandi millistétt sem þú talað-
ir um.“
Svavar: Ég er ekki að endurvinna sænska
kerfið vegna þess að ég segi að það geti
verið hættulegt að ganga svo langt í milli-
færslum. Hvað á þá að gera? Það á að lýð-
ræðisvæða þjóðfélagið. Dreifa eignarhaldinu
á öðru. Ég varpa til dæmis fram þeirri spurn-
ingu hvort eigi að gefa þjóðinni allri Lands-
virkjun eða Póst og síma með því að dreifa
hlutabréfum til allra landsmanna. Ég tel að
það geti verið hættulegt að ríkið ráði of miklu.
Ég tel reyndar að hættan á íslandi í dag sé
ekki sú að ríkið ráði of miklu heldur að það
séu tiltekin persónuleg bönd hjá einkaaðilum
þar sem valdið þjappast saman hjá allt of
fáum aðilum. Ég tel að það væri bersýnilega
hættulegt fyrir lýðræðið ef til dæmis Morgun-
blaðið, Eimskipafélagið, Flugleiðir og ís-
lenska útvarpsfélagið væru í höndunum á
örfáum fjölskyldum."
Ólafur: „Alþýðubandalagið hefur verið einna
þjóðernissinnaðasti flokkurinn og lagt
áherslu á sjálfstæði og óskert fullveldi Is-
lands eins og það hefur verið kallað og lagst
gegn þátttöku í vestrænu og evrópsku sam-
starfi. í bókinni er engu að síður mælt með
því að ríki heims taki á sig ákveðna fullveldis-
skerðingu um leið og alþjóðastofnanir fái það
nauðsynlega framkvæmdavald sem þarf til
að framfylgja sáttmálunum þremur. Um leið
vararðu við Evrópusamstarfinu af ýmsum
ástæðum. Er ástæða til að ætla að þau stjórn-
málaöfl hér á landi sem hafa verið andvíg
svokölluðu fullveldisafsali til evrópskra stofn-
ana séu eitthvað tilbúnari til að framselja
valdið til alheimsstofnana? Er það ekki hugs-
unarhátturinn yfirleitt og viðhorf til alþjóð-
legs samstarfs hér á landi sem þarf að kom-
ast yfir og breyta áður en þessi framtíðarsýn
þín er möguleg?"
Svavar: „Við munum ekki ná utan um um-
hverfismálin án þess að láta eitthvað af þessu
af hendi. Við höfum að nokkru leyti staðið
að því að setja slíka sáttmála sem takmarka
möguleika okkar méð Vissum hætti. Ég er
aðallega að hugsa um að til þess að þjóðin
sætti sig við aðild að slíkum sáttmálum verði
ríkið að vera aðili en ekki að menn séu límd-
ir inn í blokkir eins og Evrópusambandið. Ég
held að það séu sjálfstæð ríki sem eigi að
gera svona sáttmála af fullri reisn. Ein ástæð-
an fyrir þessari afstöðu á íslandi er sú að það
hefur ekki verið nein sátt um utanríkismálin.
Nú held ég að það séu aðstæður til að skapa
miklu víðtækari sátt um þau hvort sem það
eru öryggis- og friðarmál eða annað. Að
minnsta kosti held ég að við ættum að reyna
að ná slíkri sátt áður en við kljúfum okkur í
herðar niður í deilum um þá hluti.“
Ólafur: „Ertu að segja að það væri hægt að
ná slíkri sátt vegna þess að það væri ekki
lengur um að ræða aðild að vestrænu sam-
starfi sem Evrópusamstarfið er óhjákvæmi-
lega? Nú talar þú öðru vísi en helstu leiðtogar
jafnaðarmanna í Evrópu sem eru margir mjög
hlynntir Evrópusamstarfinu. Af hveiju er
Evrópusamstarfið, þar sem hefur tekist að
búa til alþjóðlegt framkvæmdavald, sem virk-
ar, eitthvað verra en heimssamstarf? Getur
það ekki einmitt verið vísir að meiru?“
Svavar: „Ég held í fyrsta lagi að það virki
nú kannski alla vega. í öðru lagi er talsverð-
ur munur á stöðu Islands og til dæmis Þýska-
lands. Hér er skammt til Ameríku. Við getum
mótað okkur tiltekna ávinninga út úr þessari
legu landsins. Ég teldi óskynsamlegt að við
seldum okkur undir Evrópusambandið með
þeim hætti sem margir leggja til. Þeir sem
höfðu frumkvæði að aðild okkar að Atlants-
hafsbandalaginu lögðu áherslu á að ísland
væri bæði tengt Evrópu og Norður-Ameríku.
Ég vil horfa á þetta þannig að við tengjum
okkur til allra átta. Ég held það sé varasamt
fyrir litla þjóð að læsa sig inni í bandalagi
eins og Evrópusambandinu. Ég er því alveg
sammála uppsetningu Hjörleifs Guttormsson-
ar og Davíðs Oddssonar forsætisráðherra."
Ólafur: „Þú segir á einum stað í bókinni að
á meðan Evrópusambandið framleiði reglu-
gerðir sé heimurinn þar fyrir utan að fram-
leiða samskipti. Eru þetta ekki reglugerðirn-
ar, sem hægri menn margir beijast gegn og
segja að dragi úr samkeppnishæfni Evrópu,
en skoðanabræður þínir jafnaðarmenn beij-
ast fyrir, um vinnuvernd og velferðarkerfi,
félagsleg réttindi og annað slíkt?“
Svavar: „Margt af þessu er sjálfsagt ágætt
og annað ekki. En ég held það verði að viður-
kenna það um þessa skoðanabræður mína,
vinstrimenn, sósíalista, sósíaldemókrata, að
þeir hafi verið of reglustikusinnaðir. Menn
hafa viljað sjá hlutina fyrir sér í stórum lausn-
um, stórum kippum. Við ætluðum að setja
alla inn í stórar blokkir..." segir Svavar og
bendir yfir Elliðaárdalinn í átt til Breiðholts,
„...og framleiða nóga mjólk handa öllum í
stórum mjólkurbúum. Þessi regluþanki er
mjög ofarlega. Þetta áttu íhaldið og sósíalist-
ar sameiginlegt í nýsköpunarstjórninni."
Páll: „Það er einmitt þessi sjálfsgagnrýni sem
manni finnst að mætti vera meira af í bók-
inni. Gagnrýni á sjálfan sig og sinn flokk
og að tekist sé á við fortíðina.“
Svavar: „Það getur vel verið. Það er einfald-
lega vegna þess að mér er meira niðri fyrir
gagnvart framtíðinni. Virkir stjórnmálamenn
eiga að segja hvert þeir séu að fara. Ef þessi
bók getur gert gagn þá er það kannski helst
það að fleiri stjórnmálamenn sýndu á spilin."
Páll: „Hefur þér fundist stjórnmálaumræðan
vera á of lágu plani?“
Svavar: „Þetta er óttalega hugsjónalítið á
köflum. Menn hafa enga skoðun sjálfir, enga
tilfinningu, enga sýn. Menn pæla alltaf í því
hvað öðrum finnist áður en þeir gera nokk-
uð. Auðvitað þarf að gera það líka. En við
eigum að vera forystumenn. Hitt er fjarska
ómerkilegt og lágkúrulegt hlutskipti að
breyta sjálfum sér í gangandi Gallup.“
Páll: „Þú talar um lýðræðisvæðingu í bók-
inni. Er þetta trúverðugt tal? Maður hefur
nú ekki þá mynd af Alþýðubandalaginu, þar
sem þú hefur starfað, að það sé mjög lýðræð-
islegt heldur ráði fimm til sex manns öllu.“
Svavar: „Það finnst mér tiltölulega gott
miðað við ýmsa aðra stjórnmálaflokka þar
sem einn maður virðist ráða öllu. Auðvitað
mætti þetta alltaf vera betra. Það mætti
vera líflegri þátttaka í stjórnmálastörfum,
meðal annars hjá okkur. Þetta hefur breyst
mikið. Pólitísk virkni hefur minnkað. Það er
áhyggjuefni. Þessi fjölmiðlastjórnmál eru
stærri og stærri hluti af tilverunni. Menn líta
meira og meira á stjórnmálamenn sem vöru
og úrslitin í kosningum eins og Evróvisjón.
Það er svo lítil tilfinning og svo lítil sál í
þessu. Það má enginn sem er í stjórnmálum
láta sér finnast neitt. Auglýsingastofurnar
ráða ótrúlega miklu í kosningabaráttunni.
Þetta er svo óeinlægt."
Páll: „En er einhver grasrót í Alþýðubanda-
laginu? Fáið þið í flokkseigendafélaginu ein-
hver viðbrögð þaðan?“
Svavar: „Kannski fær maður þau ekki bara
í flokknum heldur líka til dæmis á vinnustaða-
fundum. Ég reyni líka að skrifa svolítið til
þess að prófa mig áfram með hluti. Það er
alveg ljóst að það er ekki nærri nógu mikil
virkni, ekki nógu mikil tilfinning hjá fólki
að það geti ráðið einhveiju. Ég er hræddur
um stjórnmálin, að þau verði bara verkefni
tæknimanna sem eru aldrei sjálfir með sínar
tilfinningar og sín viðhorf í þessu.“
Ólafur: „Það hefur verið spurt hvort þessi
bók sé vísir að stefnuskrá nýs, stórs jafnaðar-
mannaflokks. Er angi af slíkri hugsun í þess-
ari útgáfu?“
Svavar: „Ég hef tekið eftir því að eftir því
sem menn hafa stærri orð um sameiningu því
minni verða flokkarnir. Stjórnmálaflokkar
verða ekki til öðru visi en með mikilli vinnu,
meðal annars neðan frá, það verði til grasrót
sem foringjarnir búa ekki sjálfir til. Ef þessi
bók getur stuðlað að því að vinstri menn á
íslandi tali saman þá þætti mér vænt um
það. En mér gest ekki að þessu þjóðvakalega
tali.“
Morgunblaðið/Sverrir
EINN góðan veðurdag bauð Svavar tveimur blaðamönnum Morgunblaðsins til rabbs
í dýrlegum garði sínum og Guðrúnar Ágústsdóttur í Elliðaárdal.