Morgunblaðið - 22.12.1968, Blaðsíða 16

16
MORGUNBLAÐIÐ, SUNNUDAGUR 22. DESEMBER 1%8
RITSTJÓRAR og blaðamenn
New York Times áttu nýlega
viðtal við Milovan Djilas,
hinn kunna júgóslavneska
stjórnmálamann, sem eitt sinn
var líklegur arftaki Titos for-
seta. Hann hefur oft verið
hnepptur í fangelsi vegna
stjórnmálaskoðana sinna, en
var nýlega leyft að fara úr
landi. Viðtalið fer hér á eftir,
örlítið stytt.
SPURNING: Þér hafið ef
til vill dvalizt nógu lengi í
Bandaríkjunum til þess að
geta svarað því, hvort þér
sjáið nokkur merki bylting-
arhreyfingar hérlendis?
SVAR: Eigið þið við hina
nýju vinstrihreyfingu? Al-
menn afstaða mín til þessar-
ar hreyfingar er sú, a'ð hún
sé á ýmsan hátt jákvæð. En
um leið tel ég, eins og þessi
hreyfing kemur okkur fyrir
sjónir í Frakklandi, að hún
eigi sér enga framtíðarmögu-
leika til að breyta núverandi
þjóðfélagskerfi í grundvallar-
atriðum.
Sp. — Hvaða möguleika
teljið þér á því að þessi
hreyfing nái raunverulegum
árangri í Sovétríkjunum?
Sv. — Þessi vinstri hreyf-
ing? Ég fæ ekki séð, að slík
hreyfing eigi nokkra framtíð
fyrir sér í Sovétríkjunum.
Sp. — Hvað um hina lýð-
ræðislegu hreyfingu unga
fólksins?
Sv. — Ég held, áð sams kon
ar þróun eigi sér nú stað í
Sovétríkjunnum og í öðrum
Austur-Evrópulöndum. Á
henni er enginn eðlismunur,
aðeins munur á því hve djúp-
stæð hún er og víðtæk.
Sp. — Af hverju teljið þér
þá enga möguleika á breyt-
iingu?
Sv. — Ég sé einnig fyrir
breytingar í Sovétríkjunum,
en þróun breytinganna í
Sovétríkjunum um þessar
mundir hlýtur að verða hæg-
ari og ekki eins auðveld og í
öðrum Austur-Evrópulönd-
um.
Sp. — Er það vegna kúg-
unarvalds ríkisins?
HEIMSVELDI
Sv. — Ekki eingöngu. Ég
held að valdaforystan í Sovét-
ríkjunum, valdaklíkan og
skrifstofuveldi flokksins, sé
traustari í sessi og um leið er
hún fulltrúi heimsveldis og
heimsveldistilhneigingar stór-
þjóðar, og í þessu er vanda-
málið fólgið í Sovétríkjunum.
Engin auðveld breyting getur
átt sér stað í Sovétríkjunum
nema vandamál þjóðarinnar
verði leyst, en það eru vanda-
mál lýðræðisins og vandamál
rússneskrar heimsveldis-
stefnu. En þetta felur í sér, að
Rússum opnast möguleikar á
að gegna nýju framtíðarhlut-
verki í heiminum.
Sp. — Teljið þér, að við
séum vitni að upþhafi nýrr-
ar tegundar stalínisma án
Stalíns í Sovétríkjunum?
Sv. — Að sumu leyti hef-
ur veríð horfið aftur til stal-
ínisma, en ég held áð það sé
of sterkt að orði kveðið að
tala um nýjan stalínisma. Þeir
stíga nokkur skref aftur á
bak, en um leið stíga þeir
skref í átt frá stalínisma. Til
dæmis hafa þeir gert nokkr-
ar breytingar til bóta í efna-
hagsmálunum. Þessar umbæt-
ur eru andstæðar stalínist-
ískum aðferðum. Um leið
brutu þeir ekki í bága við
lög. Ég held að þetta ástand
sé siðferðileg kyrrstaða frem-
ur en nýr stalínismi.
Sp. — Haldið þér áð ástand
ið væri öðru vísi, ef Krúsjeff
væri enn við völd?
Sv. — Þegar Krúsjeff var
við völd var ég að meira eða
minna leyti gagnrýninn á
hann. En ég held, að Krúsjeff
hafi verið betri en þessi rík-
isstjóm. Hann var djarfari
maður. Mótsagnirnar í skap-
gerð hans voru ef til vill
miklar, en hann var djarfari.
Hann var raumverulegur um-
bótamaður. Hann náði raun-
verulegum árangri á nokkr-
um sviðum.
Sp. — Herra Djilas, ég veit
að þér eruð þeirrar sko'ðunar
að þegar til lengdar lætur
hljóti viss lýðræðisform að
þróast í Austur-Evrópu og
Sovétríkjunum, en samjt er
engin lýðræðishefð til í Sovét-
ríkjunum. Sjáið þér fram á
og eruð þér trúaðir á átök
milli hinna vaxandi mennta-
stétta í Sovétríkjunum og
skrifstofueinveldisins?
Sv. — Ég held að svo verði.
Ég held, að þessi nýja stétt,
þessi tæfcnimenntaða stétt, sé
stétt framtfðarinnar í sósíal-
istalöndunum og í Rússlandi.
Sp. — Eruð þér bjartsýnn?
Sv. — Ég er bjartsýnn á
sigur þessarar stéttar. Ég er
sannfærður um, að þessi stétt
muni sigra og að við stönd-
um á mörkum upphafs enda-
loka skrifstofuvalds flokfcsins
í öllum kommúnistalöndum.
Hin nýja stétt, sem ég tal-
aði um í bók minni, er á stigi
algerrar hnignunar, ekki að-
eins í hugmyndafræði heldur
einnig sem fyrirbæri sníkju-
dýrs á þjó'ðarlíkamanum.
VALDABARATTA
Sp. — En engin stétt afsal-
ar sér völdum án grimmi-
legrar baráttu.
Sv. — Án baráttu — en
þessari stétt verður breytt án
borgarastyrjaldar.
Sp. — Án borgarastyrjald-
ar?
Sv. — Án borgarastyrjald-
ar. Ef til vill munu eiga sér
stað nokkrar litlar, mjöig litl-
ar, úppreisnir og mjög víð-
tækar mótmælaaðgerðir eins
og við höfum kynnzt í Ung-
verjalandi, Tékkóslóvakíu og
Júgóslavíu. Þær eru ólíkar,
en ni'ðurstaðan er að meira
eða minna leyti sú sama.
Sp. — Mig langar til að
kanna dálítið betur hvernig
þér teljið yður geta séð fyrir
valdatöku þessarar nýju
stéttar. Telið þér mögulegt að
flokksholl andstaða myndist
innan sovézka kommúnista-
flokksins án borgarastyrjald-
ar?
Sv. — Ekki í náinni fram-
tíð. Ég vænti engra breytinga
í Rússlandi í náinni framtíð.
Ég er að tala um marxism-
ann sem slíkan.
Sp. — Ég veit, að þér teljið
kommúnismann dauðan, ekki
aðeins í Sovétríkjunum held-
ur einnig í Austur-Evrópu.
Ef kommúnisminn er dauður
í Sovétrífcjunium, teljið þér þá
að Rússland sé orðið að venju
legu heimsveldi í hefðbundn-
um sögulegum skilningi?
Sv. — Ég held það. Rúss-
land er að hverfa aftu-r til
hins sígilda forms hemaðar-
legrar, rússneskrar heims-
veldisstefnu. Hugmyndafræði
legt vald Rússa er sífellt í
rénun og hernaðarlegt vald
þeirra í stöðugum vexti, og í
framtíðinni verða þeir ef til
vill efnahagslegt stórveldi.
.... og Djilas
Þeir hafa töluverða mögu-
leika á því að stórefla atvinnu
vegi sína, sem eru öflugir
fyrir. Ég vil tafca skýrt fram
viðvíkjandi einu atríði —
hnignun marxistískrar og
leninistískrar hugmyndafræði
felur ekki í sér hnignun allra
þjóðfélaga Austur-Evrópu.
Þessi þjóðfélög eru ekká í
hnignun.
Sp. — Er raunverulega um
rússneskan þjóðernishroka að
ræða — útþenslustefnu í þess-
um heimshluta?
Sv. — Nei. Leninismi vorra
daga felst í útflutningi á hug-
myndafræði — útflutningi
rússneskrar þjóðemishyggju,
því að þessi leninismi býr
yfir engum skapandi krafti og
engum nýjum hugmyndum.
Sp. — Eru núverandi leið-
togar Rússa eins hræddir við
að Sovétríkin verði innifcró-
uð og Stalín?
Sv. — Nei, nei. Þeir eru
ekki einu sinni hræddir við
Þjóðverja. Þeir eru hræddir
um, áð Þýzkaland sem ríki
geti einhvern tíma sameinazt
einhverju öðru ríki, en nei,
þeir eru ekki hræddir við
Þýzkaland eitt sér. Það er svo
augljóst, að Þýzkaland er ann-
ars flokks ríki. Rússar em
ekki heimskir, þeir óttast
þetta ekki.
HRÆDDIR VIÐ KÍNA
Sp. -— En Kína, gegnir það
ekki öðru máli?
Sv. — Jú, það gegnir öðru
máli.
— Sp. — Af hverju óttast
þeir Kína?
Sv. — Af því Kína getur
orðið stórveldi. Kínverjar
eiga sögulegt tilkall til nokk-
urra hluta Sovétríkjanna. Og
Rússar eru ekki heimskir. Eg
veit ósköp vel, að þessi klofn-
ingur Kínverja og þeirra í
kommúnistahreyfingunni er
endanlegur. Þéssu er öðru vísi
farið en vinslitum smáríkis-
ins Júgóslavíu og Rússlands.
Þetta eru vinslit tveggja stór-
þjóða. Og þær geta e'kki kom-
izt að samkomulagi á hug-
myndafræðilegum grundvelli,
þáð er ég sannfærður um.
Það táknar, að skoðanir þess-
ara þjóða geta aldrei farið
saman.
Sp. — Óttizt þér þá í raun
og veru að til styrjaldar kunni
að draga með Rússum og Kín-
verjurn?
Sv. — Ekki núna, en allir
rússneskir leiðtogar, litli.r
sem stórir, hljóta að finna
hættuna, sem stafa mun af
Kínverjum í framtíðinni,
þar sem Kína getur ekki fund
ið landrými til að þenjast út
til nema í Sovétríkjunum og
þar sem þeir eiga um leið
visst sögulegt tiifcall, jafnvel
visst þjóðemislegt tilkall, til
Mongólíu til dæmis og nokk-
urra hluta Sílberíu.
Sp. — Hvernig hefði mátt
koma í veg fyrir hernám
Tékkóslóvakíu? Var nokku'ð
sem Bandaríkjamenn hefðu
getað gert?
Sv. — Lítið eins og ástatt
var. Nei, nei, ég held að
Bandaríkin geti ekki gert
mikið meira. En ef engin
styrjöld geisaði í Víetnam, ef
Frakkar létu eiitthvað að sér
kveða, ef Tékkar hefðu barizt
— en sagan byggist ekki á
,,ef-um“.
Sp. — Haldið þér, að sú
staðreynd, að barizt var í
Vietnam, hafi skapað alþjóð-
legt andrúmsloft, sem gedði
aðgerðir Sovétríkjanna gegn
Tékkóslóvakíu mögulegar?
— Sv. — Það var Rússum
hagstætt. Eftir því sem dreg-
ið hefur á styrjöldina hEifa
Rússar reynt að ala á ágrein-
ingi Kínverja og Bandaríkja-
manna. Það er mín skoðun.
Sp. — En ef engin styrjöld
hefði geisað í Vietnam?
— Sv. — Það hefði verið
hagstæðara fyrir Téfcka, ef
þér eigið við umbótahreyfing-
arnar í Austur-Evrópu. Ég
held, að umbótahreyfingar
gegni mjög mikilvægu hlut-
verki í sögunni, því áð eng-
inn getur stöðvað þær, og
þessar hreyfingar eru að opna
möguleika á samskiptum
milli vestrænna og austrænna
þjóðfélaga í framftíðinni, en
það felur í sér samstarf og
skyldleika hugmynda.
Diljas....
Sp. — Hver er persónuleg
skoðun yðar á Tító?
KOSTIR OG GALLAR
Sv. — Hún er mjög mót-
sagnakennd. Mér finnst eitt í
dag og annað á morgun. En
yfirleitt er álit mitt það, að
hann sé persóna í sögunni.
Hann er einstaklega góður á
hættulegum augnabLikum. I
stríðinu, í baráttimni gegn
stalínismanum — jafnvel nú í
baráttunni gegn hemámi
Tékkóslóvakíu. Persónuleg
samskipti mín við hann voru
ágæt áður en við deildum.
Samband okkar var mjög ná-
ið, eins og feðga. Kannski var
það ástæðan til þess að deila
okkar varð svo hvöss. Ég hef
eiginlega aldrei mótmælt hon-
um persónulega. í bókum mín
um gagnrýni ég auðvitað kerf
ið, og hann er að mestu leyti
höfundur þess, en persónu-
lega hef ég aldrei verið and-
vígur honum. Og ég var aldrei
mótfallinn því að hann stjóm-
aði flokknum.
Sp. — Hvernig munduð þér
bera hann saman við aðra
kommúnistalefðtoga, sem þér
hafið kynnzt?
Sv. — Það er að sjálfsögðu
ekki hægt að bera hann sam-
an við Stalín, því að hann er
ekfci eins sjúklegur og grimm
ur. Ég held að Tító sé fjórði
fremsti kommúnisti samtim-
ans.
Sp. — Fjórði?
Sv. — Fjórði á efitir Lenín,
Stalín og Mao. Þetta em fjög-
ur mikilmenni, sem sköpuðu
eitthvað nýtt á sviði kommún-
ismans.
Sp. — Teljið þér, að þáð sé
raunverulega hugsanlegur
möguleiki að Rússar kunni að
grípa til íblutunar í Júgó-
slavíu eins og þeir hafa gert
í Tékkóslóvakíu?
Sv. — Nei, ég held ekki að
Júgóslavía sé í yfirvofandi
hættu vegna þeirrar stefnu
Rússa, að þeir hafi rétt til
íhlutunar í öllum sósíalista-
löndum.
Sp. — Leibur enginn vafi á
því, að Júgóslavar muni verj-
ast hvers konar árás Rússa?
Hvað um Tító?
Sv. — Við munum berjast.
Sp. — Einhugur skærulið-
anna yrði enn ríkjandi?
Sv. — Nei. Við mundum
berjast sem þjóð. Við munurn
berjast. Það eru engar horfur
á því nú, að myndúö verði
stjórn, sem fylgir Rússum að
málium.
Sp. — Má búasit við per-
sónulegum sættum ykkar
Títos nú?
Sv. — Það er ekki mikið
sem skilur á milli. Ég veit
ekki hvað hann hugsar. Mér
finnst, að við geturn ekki haft
mjög mikið á móti hvor öðr-
um. Ég get ekki sagt, að við
séum vinir, en ég get ekki
sagt, að við séum óvinir.