Dagblaðið Vísir - DV - 26.07.2003, Qupperneq 33

LAUGARDAGUR 26. JÚLÍ2003 t>VHSlGARlsLAiJ 37
gerir þegar úrskurðurinn heyrir undir ráðu-
neytið. I því efni hlýtur saksóknari að hlusta
mest á sjónarmið utanríkisráðuneytisins og
ríkisstjórnarinnar vegna þess að þeir aðilar
eiga hægara með að meta mikilvægi þessa
þáttar en saksóknaraembættið. Þannig liggur
málið. En þetta hefur verið sett upp í ein-
hvern farveg kapps og leiks, sem er ekki
heppilegt."
- Bandaríska sendiráðiö kvartaði nýiega
yfír því að hafa ekki enn fengið svar við því
hvort iögsaga yrði framseld í málinu. Hefur
þessu erindi ekki enn verið svarað?
„Beiðninni hefur ekki verið formlega svar-
að vegna þess að þeir aðilar sem fengu beiðn-
ina [þ.e. utanríkisráðuneytið] hafa ekki að
okkar mati lagalegar forsendur til að svara
henni. Það er saksóknari sem gerir það. En
hann ætti þá, eins og hann hefúr gert áður
þegar svona hefur komið upp, að skrifa utan-
ríkisráðuneytinu og biðja um afstöðu. Það er
hin rétta aðferð. Og að mínu viti ætti í lang-
flestum tilvikum að taka mið af þeim ráðlegg-
ingum sem utanríkisráðuneytið og ríkis-
stjórnin gefa hvað þennan þátt varðar. Þeir
einir geta metið þessa hagsmuni en ekki sak-
sóknari."
- Og efhann spyrði þig ráða, hvað myndir
þú segja?
„Ég myndi bara svara honum.“
- Nú hefur hann gefíð það út að hann sjái
ekki ástæðu til að framselja lögsöguna. Var
það bara bráðabirgðaákvörðun?
„Ég skal ekki um það segja. Slíka ákvörðun
er hægt að taka hvenær sem er í ferlinu."
- Hefur þetta mál áhrif á viðræðurnar um
framtíð vamarliðsins?
„Nei, í þeim samtölum sem ég hef átt hefur
aldrei verið á þetta minnst."
- Ertu sammála því sem fram kom í bréfí
ráðuneytisstjóra utanríkisráðuneytisins að
það beri að skoða þessi mál saman?
„Nei, það var óheppilegt og utanríkisráðu-
neytið hefúr viðurkennt að það var slys. Og
þetta bréf var að ýmsu leyti slys.“
Þurfum enga fyrirgefningu
- Nú er komið í ljós að upplýsingar um
hernaðarmátt Iraka, sem bæði George Bush
og Tony Blair notuðu til að réttíæta innrásina
íírak, voru sumar byggðar á hæpnum heim-
ildum og aðrar hreinlega falsaðar. Hverju
breytir þetta að þínu mati um réttmæti inn-
rásarinnar?
„Þær heimildir sem voru falsaðar voru fals-
aðar af öðrum aðilum en þeim sem tóku þær
gildar. Menn verða að passa sig að rugla því
ekki saman. Blair og Bush voru ekki að faísa
neina hluti. Þeir tóku hins vegar að einhverju
leyti mark á upplýsingum sem ekki voru
100% áreiðanlegar. Þetta byggist allt á trausti.
Þegar við tökum ákvarðanir í ríkisstjórn eru
þær byggðar á upplýsingum sem okkar emb-
ættismenn eða einhverjir sérfræðingar láta
okkur hafa. Ef þær eru rangar eða illa grund-
aðar getum við lent í því að taka rangar
ákvarðanir, eða ákvarðanir sem byggjast ekki
á því sem við töldum þær byggjast. En fraks-
stríðið er í rauninni eitt langt stríð frá 1991.
Eftir að þeir tóku Kúveit var þeim gert að
uppfylla ákveðin skilyrði. Það gerðu þeir ekki
og það var ljóst að þeir höfðu haft yfir mikl-
um vopnabúnaði að ráða. Sá vopnabúnaður
lá fyrir í meginatriðum. En hann hefur ekki
komið í ljós. Hann hefur ekki fundist, af
hvaða ástæðum sem það er. Þeir gerðu aldrei
grein fyrir því hvort þeir hefðu eyðilagt hann,
farið með hann annað, flutt hann út fyrir
landamærin, grafið hann einhvern veginn
niður eða hvað þeir gerðu. En þessi vopna-
búnaður lá fyrir allan tímann. Og - það sem
menn hafa gleymt - Sameinuðu þjóðirnar
samþykktu með 15 atkvæðum að þeir hefðu
brugðist upplýsingaskyldu sinni og vopnaeft-
irlitsskilmálunum.
„Menn geta áttsér málsbætur
og efvið myndum lenda í
þessu sjálf myndum við öll
vilja eiga okkar rétt og vera
ekki dæmd og tekin aflífi í
fjölmiðlum áður en endanleg
niðurstaða væri fengin."
Síðan er komið á daginn að þarna höfðu átt
sér stað einhver mestu fjöldamorð sögunnar.
Þannig að það er ljóst að þessi hernaður er til
þess fallinn að skapa miklu betra ástand á
þessu svæði og koma frá einhverjum versta
harðstjóra sögunnar og því slekti sem í kring-
um hann er. Þannig að f mínum huga breytir
þetta ekki því, að að svo miklu leyti sem stríð
getur verið gott þá var þetta gott stríð.“
- Hvað fannst þér um það orðalag sem
Tony Blair notaði, að ef engin gereyðingar-
vopn fyndust í Irak myndi sagan fyrirgefa
þeim sem stóðu að innrásinni?
„Ég tel ekki að það þurfi neina fyrirgefn-
ingu á því að koma einum versta harðstjóra
sögunnar, blóðhundi, í búrtu. Hér í þinginu
okkar - hugsið ykkur það - höfðu ýmsir
menn étið það upp að út af viðskiptabanni
væru hundruð þúsunda barna að deyja og
það væri í raun ráðamönnum á Vesturlönd-
um að kenna að þau væru að deyja. Svo finn-
ast í hverjum kjailaranum á fætur öðrum 50,
60 milljarðar króna í dollurum, aftur og aftur
og aftur, þannig að nóg var til af peningum til
að kaupa lyf, mat og hvaðeina. En hitt hent-
aði auðvitað áróðrinum, sem menn voru
ginnkeyptir fyrir, meira að segja þingmenn
hér, sem ættu nú að skammast sín, fullyrtu
þetta, að börn væru að deyja hundruðum
þúsunda saman af því að Vesturlönd væru
með innflutningsbann á írak. En hann
[Saddam Hussein] notaði sem sagt landa
sína, börnin sfn, bara sem peð á skákborðinu
og fét þau deyja hundruðum þúsunda sam-
an, fyrir utan allt það annað lið sem hann lét
drepa. Þannig að þetta er mesta heims-
hreinsun, að koma þessu hyski burtu frá
írak.“
Heimskuleg hegðun
- I frumskýrslu Samkeppnisstofnunar
vegna rannsóknará olíufélögunum eru sterk-
ar vísbendingar um að félögin hafí haft með
sér víðtækt samráð um að skipta á milli sín
markaðinum. Hver eru viðbrögð þín?
„Það er nú í fyrsta lagi ljóst að það eru tveir
aðilar sem hafa haft þessa skýrslu, annars
vegar olíufélögin og hins vegar Samkeppnis-
stofnun. Einhver lekur skýrslunni og menn
verða bara að velta fyrir sér hver hefur hags-
muni af því. Olíufélögin hafa síðan engst
sundur og saman. Þannig að þetta er mikið
„Efþrjú olíufélög reynast sek
um samráð og fá háa sekt
hvert og eittþeirra: verður
það nokkuð öðruvísi en
þannig að verðið hækkar og
við sem kaupum bensínið
borgum í raun sektina?"
umhugsunarefni hvað þetta varðar.
En látum það vera. Þá þarf að hafa í huga
að þessu er lekið á meðan þetta er enn þá
bráðabirgðaskýrsla, á meðan engin svör hafa
fengist og enginn hefur haft tækifæri til að
andmæla. Það hlýtur að setja svip á alla um-
ræðu.
Hitt er annað mál að ég held að allur al-
menningur í landinu hafi lengi haft á tilfinn-
ingunni að þarna væri meira samráð en vera
bæri. Ég hef stundum fundið að því að olíufé-
lögin væru mjög fljót til gagnvart almenningi
að hækka verð en afar treg til að lækka; þá
þurfi lengi að íhuga málin og sjá hvort fram-
vindan sé eðlileg, hvort verð muni breytast
og svo framvegis. Þetta hefur verið afskaplega
ógeðfellt og þetta hefur allur almenningur
fundið. Þetta er ekki bara ógeðfellt heldur
líka heimskulegt hjá forráðamönnum olíufé-
laganna. Þó að menn séu auðvitað neyddir til
þess að fá bensín á bílinn sinn hvernig sem
seljandinn hagar sér eiga menn ekki að not-
færa sér það. Þess vegna hafa þessi ágætu fyr-
irtæki ekki þá velvild hjá þjóðinni sem öll fyr-
irtæki þurfa að hafa. Og því er öllu því sem
lekið er kyngt sem heilögum sannleika. Menn
hafa að vísu ekki leyfi til að gera það fyrr en
fyrir liggur úrskurður byggður á öllum þátt-
um málsins, ekki bara sjónarmiðum Sam-
keppnisstofnunar heldur einnig þeim sem
rannsóknin beinist að.
Það er hins vegar alveg ljóst að menn fara
samráðsleið út úr samkeppnisleið vegna þess
að það er þægilegra og léttara við að eiga.
Samkeppni er hörð, hún kostar heiimikið
átak og miklu meiri vinnu en samráðið. En til
lengri tíma litið dregur það líka þrótt úr fyrir-
tækjunum að haga sér með þeim hætti og
skaðar þau. Þannig að þetta er ekki bara
skaðlegt fyrir almenning og viðskiptavini
„Ég hefði gjarnan viljað að við
gætum lögfest [skattalækkan-
irj strax í haust. Ég veit ekki
enn þá hvort það tekst fyrir
eða eftir áramótin. Það fer
eftirþví hvernig þróun kjara-
málanna verður."
heldur líka fyrir fyrirtækin sjálf.
Að því leyti til virka þessi samkeppnislög
sem mín fyrsta ríkisstjórn beitti sér fyrir að
yrðu sett og það er enginn vafl á því að nú
fara menn varlegar þótt sjálfsagt sé tilhneig-
ing til þess, eins og úti um allan heim, að fara
léttu ljúfu leiðina, eiga samráð og spara sér
samkeppnina."
- Þetta eru fyríríæki sem eru ímjögnánum
eigna- og stjórnunartengslum við fjölmörg
önnur stórfyrirtæki á íslandi. Er ekki rökrétt
að gera ráð fyrír að svipað hafí verið uppi á
teningnum - og sé jafnvel enn - á fíeiri svið-
um viðskiptalífsins?
„Það má vel vera og af þeim ástæðum voru
lögin sett og síðan hnykkt á þeim og þau gerð
öflugri. Menn töldu að hér hefðu viðgengist
óeðlileg vinnubrögð hvað þetta varðaði. Hins
vegar verða menn að muna að samkeppnis-
skilyrði oh'ufélaganna forðum tíð voru
kannski ekki merkileg. Ríkið keypti inn olí-
una og bensínið fyrir þau öll, þetta var meira
og minna flutt með sömu skipunum og í
sömu tankana. Eftir það var kannski ekki
mjög mikið rými fyrir samkeppni. Þetta var
hálfopinber rekstur.
Það er ekki vafi að á mjög mörgum sviðum
var ekki um mikla samkeppni að ræða hér
áður fyrr. Við munum til að mynda hvernig
þjónusta Símans var. Ég man eftir því að ég
var einu sinni með snúru sem var einn og
hálfur metri en þurfti að hafa hana tvo metra.
Þá gat ég ekki fengið aðra sfmasnúru nema
sjö metra langa. Konan gat ekki hugsað sér
það að ég væri með endaláusar símasnúrur á
gólfinu og ég varð að fá tvo menn heim til
mi'n með þessa sjö metra. Og ég þorði ekki
fyrir mitt litla líf að klippa hana í sundur til
þess að stytta hana, sem var nú bara ekkert
mál - eins og mér var bent á seinna meir. En
það var bara sagt: „Étiði skít!“ við alla kúnna.
Það var bara þannig. Enda var Síminn mjög
illa rekið fyrirtæki fyrir vikið, þó að þar væri
margt góðra manna innanhúss. Svona er
þetta alls staðar þar sem menn fá engan sam-
anburð."
Sektir orka tvímælis
- Það sem þarna virðist hafa verið á ferð-
inni hefur verið kallað „samsæri gegn neyt-
endum“. Sýnist þér að hægt sé að taka svo
stórt til orða?
„Það hefur út af fyrir sig ekkert upp á sig
enn þá að kveða upp slíka dóma. Við skulum
sjá hver niðurstaðan verður. En það sem
maður getur fagnað er að þau lög sem við
beittum okkur fyrir að yrðu sett eru að gera
það gagn sem þau eiga að gera.
Að vísu veltir maður fyrir sér, ef þrjú olíufé-
lög reynast sek um samráð og fá háa sekt
hvert og eitt þeirra: verður það nokkuð öðru-
vísi en þannig að verðið hækkar og við sem
kaupum bensi'nið borgum í raun sektina? Er
það ekki líka þannig í grænmetísmálinu? Hef-
ur ekki bara grænmetíð hækkað sem nemur
sektinni? Maður þarf að velta fyrir sér hvort
þetta sé nú aðferðin sem dugir."
- Er eftir einhverju að bíða fyrír lögregluna
að rannsaka vísbendingar um hugsanlegt
refsiverí athæfí?
„Meginreglan er sú að það stjórnvald sem er
með málið klárar það og síðan er það þá sent
lögreglunni í framhaldinu ef ástæða þykir til.
Ef það er ekki sent lögreglunni þá hefur hún
tök á að taka það upp sjálf. Það er yfirleitt ekki
talið skynsamlegt að allir séu að grauta í sama
málinu á sama tíma."
- Kæmi að þínu mati til greina að lögreglan
hefði rannsókn mála afþessu tagi alfarið með
höndum frá upphafi, meðal annars með tilliti
til réttarstöðu þeirra sem sæta rannsókn?
„Ég skal ekki um það segja. Stundum er það
svo að slíkar athuganir hljóta að fara fram með
tvennum hætti; annars vegar vegna þess að
grunsemdir eru uppi og hins vegar sem ein-
hvers konar stíkkprufur. Ef lögreglan á að vera
innvikluð í samkeppnisathugun á hverju slíku
stigi og meðhöndla það sem sakamál þá held
ég að við værum komin í allt annan farveg en
að var stefnt."
- Nú tekur það Samkeppnisstofnun mjög
langan tíma að Ijúka málum á borð við þessi.
Finnst þér tilefni til að efla hana?
„Allar svona rannsóknir virðast taka langan
tíma. Lögreglurannsóknir eru ekki fljótvirkari
ef þú horfir á ýmis mál sem þar hafa verið
uppi, jafnvel ekki stór mál. Tökum mál Árna
Johnsens: hvað var það lengi að velkjast?
Marga mánuði. Maður hefði haldið að það
væri lítið mál. Og önnur mál sem menn hafa
verið að leysa taka líka mikinn tíma. Það er af
því að allir þurfa að vanda sig. Þarna er um
stóra hagsmuni að ræða, iðulega æru manna
og réttíndi. Þess vegna er ekki hægt að
ílumbra að neinu. Og þótt allur almenningur
þykist vita að einhvers staðar sé pottur brot-
inn verða þessi yfirvöld að fara formlegar leið-
ir og gefa hinum grunaða á öllum stígum leyfi
til þess að skýra sína hlið. Menn geta átt máls-
bætur og ef við myndum lenda í þessu sjálf
myndum við öll vilja eiga okkar rétt og vera
ekki dæmd og tekin af lífi í fjölmiðlum áður en
endanleg niðurstaða væri fengin."
í heitt bað á vormánuðum
- Það er kveðið á um skattalækkanir f
stjórnarsáttmálanum. Er eitthvað ákveðið um
þær? Verður t. d. gert ráð fyrir þeim ífjárlögum
í haust?
„Við höfum verið að vinna að fjárlögunum
oghöfum sagt að nú séu kjarasamningar uppi
líka og þetta þarf allt að spila saman. Þetta er
fjögurra ára tí'mabil sem menn eru að tala um.
Ég hefði gjarnan viljað að við gætum lögfest
þetta strax í haust, ég talaði um það í þá veru
að það væri skynsamlegt. Ég veit ekki enn þá
hvort það tekst fyrir eða eftir áramótin. Það fer
eftir því hvernig þróun kjaramálanna verður.
Við verðum að átta okkur á því að þetta spilar
allt saman og við erum á mjög viðkvæmum
tíma núna. En ég tel að þegar við horfum á rík-
issjóð og stöðu hans tíl næstu fjögurra ára þá
sé enn þá ekki hægt að búast við öðru en að
skilyrði til skattalækkana séu fyrir hendi."
„Svo er tímabært á vormán-
uðum að fara að huga að [því
að taka við öðru ráðuneytij
og hugsa sitt ráð - fara í heitt
bað og hugsa."
- En hvenær geta menn búist við einhverri
tekjuskattslækkun, strax á næsta ári eða
þarnæsta?
„Við erum ekki búnir að fara endanlega í
gegnum það. Það er ekki langt síðan við fór-
um að fara yfir fjárlagavinnuna og með öðru
hefur bara ekki náðst að komast lengra með
það.“
- Geturðu upplýst hvað er stefnt að mikl-
um afgangi á fjárlögum?
„Það er nú kannski varasamt því að þá fara
menn að hengja sig í þá tölu. En við viljum
sýna afgang, kannski á bilinu 3-7 milljarða."
- Hvað með þína eigin framtíð? Hefurðu
velt fyrir þérhvort þig langar frekar til að taka
við utanríkis- eða fjármálaráðuneyti á næsta
ári?
„Nei, ég er ekkert farinn að ákveða það. Eitt
ár og íjórir mánuðir, sem talað var um að ég
myndi gegna þessu starfi áfram, er langur
tími. Það hafa þrír formenn Sjálfstæðisflokks-
ins, sem hafa verið forsætisráðherrar, gegnt
því embætti skemur en þennan viðbótartí'ma
við minn feril og ég held að maður eigi ekkert
að vera að rugla sig í ríminu rétt á meðan
heldur bara sinna sínu starfi eins vel og mað-
ur getur. Svo er tímabært á vormánuðum að
fara að huga að þeim hlutum og hugsa sitt
ráð - fara í heitt bað og hugsa."
-ÓTG