Morgunblaðið - 31.05.1990, Qupperneq 18

18
MORGUNBLAÐIÐ FIMMTUDAGUR 31. MAI 1990
„Hættulegt fyrir ráð-
herra að lif'a of mikið
fyrir líðandi stxind...“
Rætt við Bertel Haarder kennslumálaráðherra Dana
Á íslandi erum við ekki vön því að stjórnmálamenn séu
sýknt og heilagt að stinga niður penna til þess að gera
gi-ein fyrir skoðunum sínum og hugmyndum. Útvarp og sjón-
varp virðast gjörsamlega hafa komið í staðinn fyrir hið tal-
aða orð. Myndin og að því er virðist oft lítt hugsuð orð koma
í staðinn fyrir mótaðar hugsanir og vel skrifaðar. I Dan-
mörku er þessu nokkuð líkt farið, en það er þó snöggtum
algengara að lesa greinar eftir stjórnmálamenn hér en eftir
islenska starfsbræður þeirra á Islandi. Og það er ekki síst
einn í þeim hópi hér, sem greinilega trúir á hið ritaða orð,
ef marka má ötulleika hans við skriftir. Þessi maður er
danski kennslumálaráðherrann, Bertel Haarder.
Ýmsir í hópi andstæðinga
hans, og þeir eru margir, segja
vísast að hann sé langtum of
atorkusamur við skriftir, sem og
við að hafa skoðanir á öllu er
við kemur skólamálum. Það er
ljóst að margir skólamenn eru
honum ósammála þar og einnig
þeir eru ósparir að koma sínum
skoðunum að, og tækifærið þá
sjaldan látið ónotað til að koma
að ydduðum ádrepum til ráðher-
rans. En hvað sem um skoðanir
hans má segja, þá hefur hann
nóg af þeim og liggur ekki á
þeim. Skólamál eru líka mikið
rædd í fjölmiðlum.
Haarder er úr Vinstri flokkn-
um, borgaralegum miðjuflokki;
þó flokksnafnið vísi í aðra átt. í
flokkinn sækir hann margt, bæði
fyrirmyndir og hugmyndir. Um
miðja öldina var annálaður
kennslumálaráðherra sem mjög
mótaði skólakerfið danska, auk
þess sem hann samdi við íslend-
inga um handritamálið. Ýmsir
muna víst að sá hét Jorgen Jorg-
ensen. Hann var úr Róttæka
vinstri flokknum og hann hefur
haft mikil áhrif á Haarder. Og
svo vill til að það kom í hlut
Haarders að undirrita síðasta
samninginn varðandi það mál
1986, þegar skiptingu þeirra var
lokið.
Andlegur brunnur Haarders
eru kenningar Grundtvigs og
lýðháskólahreyfingin danska.
Hann er bókstaflega fæddur og
nærður innan hennar, því faðir
hans var lýðháskólastjóri og
sjálfur hefur Haarder numið og
kennt við slíka skóla, meðal ann-
ars við höfuðsetrið að Askov.
Grundtvig áleit á sínum tíma að
norræn goðafræði og íslendinga-
sögur væru nærtækara lesefni
en sögur frá Miðjarðarhafinu.
Haarder er vel kunnugur íslensk-
um fombókmenntum. Líkt og
Grundtvig trúir Haarder á gildi
þess að segja börnum sögur.
Þetta tvennt, megin skoðanir
Haarders á skólamálum og and-
legur bakgrunnur hans, var það
sem helst bar á góma í viðtali
við hann um daginn.
Velbúnir skólar - dauflegt
andrúmsloft
SD: Flestar endurbætur á
skólastarfí snerta sjálft kerfið.
Ýmsir halda fram að í velbúnum
og glæsilegum skólum nútímans
sitji óinnblásnir kennarar yfír
nemendum sem eru ófúsir að
keppast við og koma hugmynd-
um sínum á framfæri. Nemend-
um sem sitja á skólabekk því það
er ætlast til þess af þeim, en
ekki af þekkingarþorsta og
menntunargleði. Er þetta rétt
mynd af dönskum skólum?
BH: „Megnið af kennarakyn-
slóðinni eru jafnaldrar mínir og
margir þeirra eru haldnir þeirri
menningarsvartsýni sem ein-
kenndi áttunda áratuginn. Þetta
er kynslóð sem leitar að áhyggj-
um í stað möguleika, ef vanda-
málið er ekki þetta, þá er það
hitt. Það er ekki hægt að reka
skóla í þessum anda. Sérhvert
framlag skólafólks verður að
byggja á lífslöngun. Að sjálf-
sögðu verður að viðurkenna
vandamálin, en jafnframt verður
að trúa á að framlag hvers og
eins skipti máli.
Um hríð hefur verið tilhneig-
ing til að kenna þjóðfélaginu um
allt sem illa fer, að líta á það
sem orsök og lausn alls. Það er
ekki hægt að reka skóla á þess-
um forsendum. í skólum sem
annars staðar hefur um skeið
vantað á lífsþor, lífskjark. Mér
er þetta hugleikið efni og skrif-
aði því bók um þetta efni, sem
kemur út í vor.“
SD: Með hvaða hugarfari á
þá að reka skóla?
BH: „Það verður að setja tak-
mörk, gera kröfur og leggja
áherslu á gildi þess sem hver og
einn leggur af mörkum.
Síðastliðið sumar var gerð
svokölluð neytendakönnun á
dönskum skólum, spurt hvað
fólki fyndist um skólana. 63%
svöruðu að þeir álitu skólana of
slaka, of létta. 1% fannst þeir
of strangir. Þetta segir nokkuð.
Ég held að sama niðurstaðan
hefði fengist í Bandaríkjunum,
Frakklandi og Englandi fyrir tíu
árum. Síðan þá hefur einmitt
mikið verið gert í þessum lönd-
um. Og ekki vil ég vanmeta það
sem hér hefur verið gert. Ekki
vanmeta breytt viðhorf sem
koma einkum frá yngri kennur-
um, ekki síst fyrir þrýsting frá
nemendunum sjálfum.
Ég er óforbetranlega bjart-
sýnn, meðal annars vegna af-
stöðu nemendanna. Mín kynslóð
lét sér nokkuð á sama standa
með lærdóminn og félli tími úr
var það einungis gott. Síðan kom
andóf æskunnar, stúdentaupp-
þotin, og öll sú geggjun. Nú
fínnst mér að við höfum það
besta af báðu, áhugasama nem-
endur og dugandi kennara. Gall-
inn er þó að kennarastéttin end-
urnýjast of hægt og þar vantar
enn á lífskraftinn. Þess vegna
þessi tilhneiging til að kvarta og
kveina."
SD: Stangast ekki nokkuð á
að tala um gildi og mikilvægi
kennara í mótun upprennandi
kynslóða en borga svo léttvægt
kaup fyrir þessa vinnu?
BH: „Ég held að kennarar eigi
sjálfir dijúgan þátt í því hvaða
stefnu launamál þeirra hafa tek-
ið. Þeir hafa dregið laun sín nið-
ur með því að draga svo marga
aðra þætti inn sem launaþætti í
stað þess að leggja áherslu á
laun fyrir kennsluna. Ég held
að þeir væru betru komnir með
hærri laun fyrir meiri kennslu."
SD: Víkjum að mótun skóla-
mála. Það er alkunna að um og
eftir miðbik aldarinnar þegar
Jorgen Jorgensen fór með þau,
hafði hann lýðháskólamenn sem
ráðgjafa og hreifst af Grundtvig.
Hvert sækir þú hugmyndir að
þinni stefnu í skólamálum?
BH: „í sömu átt og Jorgens-
en, sem hefur alltaf haft mikil
áhrif á mig. Ég ólst upp með
þessum hugmyndum og þær eiga
sterk ítök í mínum flokki, sem
er auðvitað undirstaða mín. í
honum er margt skólafólk og þar
hefur skólamálum alltaf verið
mikið sinnt.
Hitt er annað mál að hug-
myndir Grundtvigs hafa verið
mistúlkaðar, þróast út í það sem
hann sjálfur kallaði „det flove
kæleri“, leitt til linku og óvilja
til að gera kröfur. Þessu vil ég
ekki taka þátt í.“
Ráðherra: tæknimaður eða
innblásinn hugsjónamaður?
SD: Hvaða augum líturðu
hlutverk þitt sem ráðherra? Sem
framkvæmdamann er sinnir
tæknilegum málum eða innblás-
inn hugsjónamann?
BH: „Stjórnmálamenn eiga
ekki að blanda sér of mikið í
smáatriðin, ekki að vera með
nefið niðri í öllu. Þeir verða hins
vegar að hafa heimspekilegan
grundvöll sinn tryggan, finna
fótum sínum forráð hugmynda-
fræðilega. Áður fyrr skrifaði ég
mikið, en nú stend ég fyrir þessu
nokkuð sundurleita búi, þar sem
er svo sem af nógum vandamál-
um að taka og ég kann því vel.
En það er hættulegt fyrir ráð-
herra að lifa of mikið fyrir líð-
andi stund og því tók ég mig til
að setti saman bók um það sem
mér fínnst skipta máli varðandi
skólamál.“
SD: Menn eru að sjálfsögðu
ekki á eitt sáttir um skoðanir
þínar, en flestir ljúka upp einum
munni um að þú komir miklu í
verk. Hvernig ferðu að?
BH: „Ég hef víst alltaf verið
skyldurækinn og kannski tekið
of mikið að mér. En ég á íjöl-
skyldu, fjögur börn og lifí venju-
legu fjölskyldulífi. Ég vinn heima
við á kvöldin, en hef alltaf hurð-
ina opna, svo börnin fínni sig
velkomin. En ég hef hæfíleika
til að heyra ekki það sem fram
fer í kringum mig. Á þingi get
ég setið undir umræðum og
skrifað allt mögulegt, til dæmis
vísur. Þetta er aðeins spurning
um að ráðstafa tíma sínum, ekki
síst svo það gefíst einnig tími til
þess skemmtilega."
Bertel Haarder á skrifstofu
sinni einn janúardag fyrir
skömmu. „Það eru alltof marg-
ir þeirrar trúar að best sé að
vera sem lengst í skóla. Skólinn
sé beinasta leiðin til alsælu.“
SD: Þú hefur skrifað bók um
samfélag valkostanna og þér er
tamt að tala um hvað það skipti
miklu máli að hver og einn geti
valið sér viðfangsefni við hæfi.
En í raun er ástandið þannig að
í mörgum greinum er ekki um
að ræða neitt val, því ásóknin
er of mikil. Hvað er um slíkt að
segja?
BH: „Það verður að hafa í
huga að lengi vel var fijáls að-
gangur í flestar greinar, en nú
er ásóknin einfaldlega of mikil.
Ég get ekki tekið þátt í að út-
skrifa fleiri sálfræðinga, svo
dæmi sé tekið úr grein þar sem
er atvinnuleysi. Hér er vísað frá
um fjórðungi þeirra sem sækja
i framhaldsnám á móti Jz í Sví-
þjóð, svo ástandið er ekki
alslæmt hjá okkur miðað við
aðra.
Hluti af svari mínu er að líkt
og stórfyrirtæki eins og Volvo
og IBM ráða fólk í vinnu eftir
því sem vantar fólk, þá geta
opinberar stofnanir eins og há-
skólarnir ekki tekið við fleirum
en hægt er að nota með góðu
móti. En ár eftir ár fjölgar þeim
sem eru teknir í framhaldsnám
og við gerum eins og við getum,
en mér finnst sjálfsagt að gæta
að þeim fögum þar sem þegar
er mikið atvinnuleysi.
Eins og er þá er afgreiðsla
umsókna miðstýrð. Þær fara all-
ar á einn stað og er úthlutað
þaðan. Ég vildi sjá þetta kerfi
hverfa og það er von mín að svo
verði innan skamms. Hver skóli
ætti sjálfur að afgreiða þær
umsóknir sem berast honum.
Skólarnir ættu sjálfir að fá að
velja nemendur sína og ráða
kröfum sínum.“
SD: Nú virðist hafa hlaupið
hálfgerð menntunarsamkeppni í
ýmsar greinar. Það þarf stúd-
entspróf til að gera alla skapaða
hluti og áhersla á bóklega
menntun er næstum takmarka-
laus. Hvað er um þetta að segja?
BH: „Ég er hjartanlega sam-
mála því að við búum við oftrú
á bóknám. Það eru alltof margir
þeirrar trúar að best sé að vera
sem lengst í skóla. Skólinn sé
beinasta leiðin til alsælu. Þessi
andi býður að stúdentsprófið sé
vegurinn til hamingju. Metnaður
stéttarfélaga hefur leitt til þess
að sífellt eru gerðar meiri og
mejri menntunarkröfur.
í takt við stéttarfélögin vill
hið opinbera heldur ekki viður-
kenna annað en pappíra. Það
sorglega er að óhóflegar mennt-
unarkröfur halda stórum hópi
úti í kuldanum. Ég vil kalla
þetta yiðhorf menntunarkapítal-
isma. í því felst mikil mismunun
og fólki gert mishátt undir
höfði. Ég reyni hins vegar að
leggja áherslu á að það sé hægt
að læra hlutina án þess að fá
kennslu. Það er ekki það sama
að vera hæfur og að vera skólað-
ur.“
Harðstjórn jafhaðarins
SD: Víkjum að háskólunum.
Ýmsir hafa áhyggjur af því að
fleiri stúdentar á hvern kennara
leiði til þess að rannsóknir innan
háskólanna fari hallöka. Þetta
er alvarlegt mál ef haft er í huga
að háskólar eru ekki aðeins
kennslustofnanir heldur þrífast
á rannsóknum.
BH: „Á níunda áratugnum
hefur háskólakennurum fjölgað
um 6% og háskólanemum um
24%. Það segir sig sjálft að nem-
um á hvern kennara hefur fjölg-
að. Varðandi rannsókir þá sýnist
rannsóknarfé svipað hér og í
nágrannalöndunum. Samkvæmt
nýlegri könnun stendur Dan-
mörk einstaklega vel hvað varð-
ar grundvallarrannsóknir.
Tæknirannsóknir hvers konar og
rannsóknir innan atvinnuveg-
anna standa hins vegar illa.
Varðandi síðastnefndu rann-
sóknirnar þá stendur það þó til
bóta, því þar er kostur á styrkj-
um frá Evrópubandalaginu. Ég
hef nýlega tekið þátt í því að
auka verulega rannsóknarstyrki
EB. í þeirri aukningu er hlutur
Danmerkur 500 millj. danskra
króna, sem er ekki lítið. Tak-
mark mitt er að gera Danmörku
að evrópsku Massachusetts, þar
sem rannsóknir blómstra. Það
er hægt að gera með færri rann-
sóknarstofnunum, betri stjórn og
þá utan háskólanna.
Rannsóknir háskólanna eru
um of markaðar öðrum þáttum
og það er lítið svigrúm þar, þó
fílabeinsturnarnir hafi verið
brotnir niður og margt gott
gerst innan skólanna. Ég held
að færri og stærri stofnanir
væru til bóta og sem danska
rannsóknarráðið getur borið á,
eftir því sem þykir henta. Og
það er til bóta að það sé sam-
keppni um rannsóknarféð.“
SD: Nú virðist rík tilhneiging
til útjöfnunar í dönsku þjóðfé-
lagi. Skattkerfið á að sjá til þess
að allir hafi nokkurn veginn úr
jafnmiklu að spila og svo fram-
vegis. Fyrirbærið í sinni verstu
mynd á sér danskt heiti, „Jant-
eloven“, andúð á því að nokkur
skari fram úr. Þetta virðist varla
vera andrúmsloft sem gerir
hveijum og einum kleift að njóta
hæfileika sinna?
BH: „Tilhneiging til að jafna
gæðum og andúð á að nokkur
skari fram úr er bæði styrkur
og veikleiki og kemur jafnt fram
í skólakerfinu og annars staðar.
Styrkurinn kemur fram í að það
er úr mörgu að velja innan skóla-
kerfisins, margs konar skólar svo
allir geti fundið eitthvað við sitt
hæfi.
Veikleikinn er svo það sem er
orðið nokkurs konar skopmynd
af jöfnuði, eða jafnaðarharð-
stjórn. Það má ekki skipta börn-
um i hópa í skólum eftir getu,
ekki einu sinni taka út börn og
bjóða þeim aukatíma þó á þurfi
að halda. Það var skiljanlegt að
það kæmi upp andóf gegn dilka-
drættinum eins og hann tíðkaðist
í skólum áður fyrr. En þetta
andóf hefur endað í einhveijum
skrifborðskenningum, sem falla
ekki að raunveruleikanum."
TEXTI OG MYND:
Sigrún
Davíðsdóttir